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日志

What's Gone Wrong with Democracy 民主出了什么问题

已有 471 次阅读2016-10-17 03:04 |个人分类:政治 法律



What's Gone Wrong with Democracy 民主出了什么问题

“首先,政府要有能力控制民众;其次,政府要能控制自己。”——美国第四任总统詹姆斯·麦迪逊

一些地区已开始通过多种途径维护民主,并取得了不错的进展,最振奋人心的例子就是加利福尼亚州。过去,加州的直接民主体制允许公民投票产生彼此冲突的政策,比如说增加政府支出和降低税收;同时,不公平的选区划分使极端主义的滋生有了制度土壤。然而在过去五年里,加州进行了一些系列改革,这在一定程度上应归功于尼古拉斯•伯格鲁恩这位慈善家兼投资者。该州设立了一个“长期规划”委员会来制约公投议案中的短期行为;此外,他们还将初选透明化,并把划分选区的权力交给一个独立委员会。由此,加州实现了预算平衡——一项曾被该州参议院领袖达雷尔•斯坦伯格称为“几近超现实主义”的成就。

同样地,芬兰政府也成立了一个无党派委员会来负责制定养老金体系的草案;与此同时,他们正尝试利用网上民主:议会必须审议所有联名人数达到5万的公民提案。然而,倘若要使民主在曲折的道路上最终走向正轨,诸如此类将专家治国与直接民主相结合,权利上行和下行相结合的试验还远远不够。

美国第二任总统约翰·亚当斯曾断言:“民主政体不会长久,它很快就会浪费、榨干然后杀掉自己,世上还未曾有过一个不自杀的民主政体。”

What’s gone wrong with democracy

Protestors in Kiev, February 2014

http://www.economist.com/news/essays/21596796-democracy-was-most-successful-political-idea-20th-century-why-has-it-run-trouble-and-what-can-be-do

Democracy was the most successful political idea of the 20th century. Why has it run into trouble, and what can be done to revive it?

THE protesters who have overturned the politics of Ukraine have many aspirations for their country. Their placards called for closer relations with the European Union (EU), an end to Russian intervention in Ukraine’s politics and the establishment of a clean government to replace the kleptocracy of President Viktor Yanukovych. But their fundamental demand is one that has motivated people over many decades to take a stand against corrupt, abusive and autocratic governments. They want a rules-based democracy.

It is easy to understand why. Democracies are on average richer than non-democracies, are less likely to go to war and have a better record of fighting corruption. More fundamentally, democracy lets people speak their minds and shape their own and their children’s futures. That so many people in so many different parts of the world are prepared to risk so much for this idea is testimony to its enduring appeal.

Yet these days the exhilaration generated by events like those in Kiev is mixed with anxiety, for a troubling pattern has repeated itself in capital after capital. The people mass in the main square. Regime-sanctioned thugs try to fight back but lose their nerve in the face of popular intransigence and global news coverage. The world applauds the collapse of the regime and offers to help build a democracy. But turfing out an autocrat turns out to be much easier than setting up a viable democratic government. The new regime stumbles, the economy flounders and the country finds itself in a state at least as bad as it was before. This is what happened in much of the Arab spring, and also in Ukraine’s Orange revolution a decade ago. In 2004 Mr Yanukovych was ousted from office by vast street protests, only to be re-elected to the presidency (with the help of huge amounts of Russian money) in 2010, after the opposition politicians who replaced him turned out to be just as hopeless. 

Between 1980 and 2000 democracy experienced a few setbacks, but since 2000 there have been many.

Democracy is going through a difficult time. Where autocrats have been driven out of office, their opponents have mostly failed to create viable democratic regimes. Even in established democracies, flaws in the system have become worryingly visible and disillusion with politics is rife. Yet just a few years ago democracy looked as though it would dominate the world.

In the second half of the 20th century, democracies had taken root in the most difficult circumstances possible—in Germany, which had been traumatised by Nazism, in India, which had the world’s largest population of poor people, and, in the 1990s, in South Africa, which had been disfigured by apartheid. Decolonialisation created a host of new democracies in Africa and Asia, and autocratic regimes gave way to democracy in Greece (1974), Spain (1975), Argentina (1983), Brazil (1985) and Chile (1989). The collapse of the Soviet Union created many fledgling democracies in central Europe. By 2000 Freedom House, an American think-tank, classified 120 countries, or 63% of the world total, as democracies.

Representatives of more than 100 countries gathered at the World Forum on Democracy in Warsaw that year to proclaim that “the will of the people” was “the basis of the authority of government”. A report issued by America’s State Department declared that having seen off “failed experiments” with authoritarian and totalitarian forms of government, “it seems that now, at long last, democracy is triumphant.”

Such hubris was surely understandable after such a run of successes. But stand farther back and the triumph of democracy looks rather less inevitable. After the fall of Athens, where it was first developed, the political model had lain dormant until the Enlightenment more than 2,000 years later. In the 18th century only the American revolution produced a sustainable democracy. During the 19th century monarchists fought a prolonged rearguard action against democratic forces. In the first half of the 20th century nascent democracies collapsed in Germany, Spain and Italy. By 1941 there were only 11 democracies left, and Franklin Roosevelt worried that it might not be possible to shield “the great flame of democracy from the blackout of barbarism”.

The progress seen in the late 20th century has stalled in the 21st. Even though around 40% of the world’s population, more people than ever before, live in countries that will hold free and fair elections this year, democracy’s global advance has come to a halt, and may even have gone into reverse. Freedom House reckons that 2013 was the eighth consecutive year in which global freedom declined, and that its forward march peaked around the beginning of the century. Between 1980 and 2000 the cause of democracy experienced only a few setbacks, but since 2000 there have been many. And democracy’s problems run deeper than mere numbers suggest. Many nominal democracies have slid towards autocracy, maintaining the outward appearance of democracy through elections, but without the rights and institutions that are equally important aspects of a functioning democratic system.

Faith in democracy flares up in moments of triumph, such as the overthrow of unpopular regimes in Cairo or Kiev, only to sputter out once again. Outside the West, democracy often advances only to collapse. And within the West, democracy has too often become associated with debt and dysfunction at home and overreach abroad. Democracy has always had its critics, but now old doubts are being treated with renewed respect as the weaknesses of democracy in its Western strongholds, and the fragility of its influence elsewhere, have become increasingly apparent. Why has democracy lost its forward momentum? 

 

THE two main reasons are the financial crisis of 2007-08 and the rise of China. The damage the crisis did was psychological as well as financial. It revealed fundamental weaknesses in the West’s political systems, undermining the self-confidence that had been one of their great assets. Governments had steadily extended entitlements over decades, allowing dangerous levels of debt to develop, and politicians came to believe that they had abolished boom-bust cycles and tamed risk. Many people became disillusioned with the workings of their political systems—particularly when governments bailed out bankers with taxpayers’ money and then stood by impotently as financiers continued to pay themselves huge bonuses. The crisis turned the Washington consensus into a term of reproach across the emerging world.

Meanwhile, the Chinese Communist Party has broken the democratic world’s monopoly on economic progress. Larry Summers, of Harvard University, observes that when America was growing fastest, it doubled living standards roughly every 30 years. China has been doubling living standards roughly every decade for the past 30 years. The Chinese elite argue that their model—tight control by the Communist Party, coupled with a relentless effort to recruit talented people into its upper ranks—is more efficient than democracy and less susceptible to gridlock. The political leadership changes every decade or so, and there is a constant supply of fresh talent as party cadres are promoted based on their ability to hit targets.

China’s critics rightly condemn the government for controlling public opinion in all sorts of ways, from imprisoning dissidents to censoring internet discussions. Yet the regime’s obsession with control paradoxically means it pays close attention to public opinion. At the same time China’s leaders have been able to tackle some of the big problems of state-building that can take decades to deal with in a democracy. In just two years China has extended pension coverage to an extra 240m rural dwellers, for example—far more than the total number of people covered by America’s public-pension system.

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Many Chinese are prepared to put up with their system if it delivers growth. The 2013 Pew Survey of Global Attitudes showed that 85% of Chinese were “very satisfied” with their country’s direction, compared with 31% of Americans. Some Chinese intellectuals have become positively boastful. Zhang Weiwei of Fudan University argues that democracy is destroying the West, and particularly America, because it institutionalises gridlock, trivialises decision-making and throws up second-rate presidents like George Bush junior. Yu Keping of Beijing University argues that democracy makes simple things “overly complicated and frivolous” and allows “certain sweet-talking politicians to mislead the people”. Wang Jisi, also of Beijing University, has observed that “many developing countries that have introduced Western values and political systems are experiencing disorder and chaos” and that China offers an alternative model. Countries from Africa (Rwanda) to the Middle East (Dubai) to South-East Asia (Vietnam) are taking this advice seriously.

Chart showing Russian opinion on democracy versus economy, 2002 to 2012

China’s advance is all the more potent in the context of a series of disappointments for democrats since 2000. The first great setback was in Russia. After the fall of the Berlin Wall in 1989 the democratisation of the old Soviet Union seemed inevitable. In the 1990s Russia took a few drunken steps in that direction under Boris Yeltsin. But at the end of 1999 he resigned and handed power to Vladimir Putin, a former KGB operative who has since been both prime minister and president twice. This postmodern tsar has destroyed the substance of democracy in Russia, muzzling the press and imprisoning his opponents, while preserving the show—everyone can vote, so long as Mr Putin wins. Autocratic leaders in Venezuela, Ukraine, Argentina and elsewhere have followed suit, perpetuating a perverted simulacrum of democracy rather than doing away with it altogether, and thus discrediting it further.

The next big setback was the Iraq war. When Saddam Hussein’s fabled weapons of mass destruction failed to materialise after the American-led invasion of 2003, Mr Bush switched instead to justifying the war as a fight for freedom and democracy. “The concerted effort of free nations to promote democracy is a prelude to our enemies’ defeat,” he argued in his second inaugural address. This was more than mere opportunism: Mr Bush sincerely believed that the Middle East would remain a breeding ground for terrorism so long as it was dominated by dictators. But it did the democratic cause great harm. Left-wingers regarded it as proof that democracy was just a figleaf for American imperialism. Foreign-policy realists took Iraq’s growing chaos as proof that American-led promotion of democratisation was a recipe for instability. And disillusioned neoconservatives such as Francis Fukuyama, an American political scientist, saw it as proof that democracy cannot put down roots in stony ground.

A third serious setback was Egypt. The collapse of Hosni Mubarak’s regime in 2011, amid giant protests, raised hopes that democracy would spread in the Middle East. But the euphoria soon turned to despair. Egypt’s ensuing elections were won not by liberal activists (who were hopelessly divided into a myriad of Pythonesque parties) but by Muhammad Morsi’s Muslim Brotherhood. Mr Morsi treated democracy as a winner-takes-all system, packing the state with Brothers, granting himself almost unlimited powers and creating an upper house with a permanent Islamic majority. In July 2013 the army stepped in, arresting Egypt’s first democratically elected president, imprisoning leading members of the Brotherhood and killing hundreds of demonstrators. Along with war in Syria and anarchy in Libya, this has dashed the hope that the Arab spring would lead to a flowering of democracy across the Middle East.

Chart showing American approval rating on congress, 1974 to 2014

Meanwhile some recent recruits to the democratic camp have lost their lustre. Since the introduction of democracy in 1994 South Africa has been ruled by the same party, the African National Congress, which has become progressively more self-serving. Turkey, which once seemed to combine moderate Islam with prosperity and democracy, is descending into corruption and autocracy. In Bangladesh, Thailand and Cambodia, opposition parties have boycotted recent elections or refused to accept their results.

All this has demonstrated that building the institutions needed to sustain democracy is very slow work indeed, and has dispelled the once-popular notion that democracy will blossom rapidly and spontaneously once the seed is planted. Although democracy may be a “universal aspiration”, as Mr Bush and Tony Blair insisted, it is a culturally rooted practice. Western countries almost all extended the right to vote long after the establishment of sophisticated political systems, with powerful civil services and entrenched constitutional rights, in societies that cherished the notions of individual rights and independent judiciaries.

Anti-austerity protests in Greece, October 2010
Protestors against austerity confront riot police in Greece, October 2010

“Nothing is more wonderful than the art of being free, but nothing is harder to learn how to use than freedom.”

Yet in recent years the very institutions that are meant to provide models for new democracies have come to seem outdated and dysfunctional in established ones. The United States has become a byword for gridlock, so obsessed with partisan point-scoring that it has come to the verge of defaulting on its debts twice in the past two years. Its democracy is also corrupted by gerrymandering, the practice of drawing constituency boundaries to entrench the power of incumbents. This encourages extremism, because politicians have to appeal only to the party faithful, and in effect disenfranchises large numbers of voters. And money talks louder than ever in American politics. Thousands of lobbyists (more than 20 for every member of Congress) add to the length and complexity of legislation, the better to smuggle in special privileges. All this creates the impression that American democracy is for sale and that the rich have more power than the poor, even as lobbyists and donors insist that political expenditure is an exercise in free speech. The result is that America’s image—and by extension that of democracy itself—has taken a terrible battering.

Nor is the EU a paragon of democracy. The decision to introduce the euro in 1999 was taken largely by technocrats; only two countries, Denmark and Sweden, held referendums on the matter (both said no). Efforts to win popular approval for the Lisbon Treaty, which consolidated power in Brussels, were abandoned when people started voting the wrong way. During the darkest days of the euro crisis the euro-elite forced Italy and Greece to replace democratically elected leaders with technocrats. The European Parliament, an unsuccessful attempt to fix Europe’s democratic deficit, is both ignored and despised. The EU has become a breeding ground for populist parties, such as Geert Wilders’s Party for Freedom in the Netherlands and Marine Le Pen’s National Front in France, which claim to defend ordinary people against an arrogant and incompetent elite. Greece’s Golden Dawn is testing how far democracies can tolerate Nazi-style parties. A project designed to tame the beast of European populism is instead poking it back into life.

 

EVEN in its heartland, democracy is clearly suffering from serious structural problems, rather than a few isolated ailments. Since the dawn of the modern democratic era in the late 19th century, democracy has expressed itself through nation-states and national parliaments. People elect representatives who pull the levers of national power for a fixed period. But this arrangement is now under assault from both above and below.

From above, globalisation has changed national politics profoundly. National politicians have surrendered ever more power, for example over trade and financial flows, to global markets and supranational bodies, and may thus find that they are unable to keep promises they have made to voters. International organisations such as the International Monetary Fund, the World Trade Organisation and the European Union have extended their influence. There is a compelling logic to much of this: how can a single country deal with problems like climate change or tax evasion? National politicians have also responded to globalisation by limiting their discretion and handing power to unelected technocrats in some areas. The number of countries with independent central banks, for example, has increased from about 20 in 1980 to more than 160 today.

From below come equally powerful challenges: from would-be breakaway nations, such as the Catalans and the Scots, from Indian states, from American city mayors. All are trying to reclaim power from national governments. There are also a host of what Moisés Naim, of the Carnegie Endowment for International Peace, calls “micro-powers”, such as NGOs and lobbyists, which are disrupting traditional politics and making life harder for democratic and autocratic leaders alike. The internet makes it easier to organise and agitate; in a world where people can participate in reality-TV votes every week, or support a petition with the click of a mouse, the machinery and institutions of parliamentary democracy, where elections happen only every few years, look increasingly anachronistic. Douglas Carswell, a British member of parliament, likens traditional politics to HMV, a chain of British record shops that went bust, in a world where people are used to calling up whatever music they want whenever they want via Spotify, a popular digital music-streaming service.

Chart showing European political party memberships, 1970 to 2010Chart showing voter turnout by country at parliamentary elections, 1970 to 2013

The biggest challenge to democracy, however, comes neither from above nor below but from within—from the voters themselves. Plato’s great worry about democracy, that citizens would “live from day to day, indulging the pleasure of the moment”, has proved prescient. Democratic governments got into the habit of running big structural deficits as a matter of course, borrowing to give voters what they wanted in the short term, while neglecting long-term investment. France and Italy have not balanced their budgets for more than 30 years. The financial crisis starkly exposed the unsustainability of such debt-financed democracy.

With the post-crisis stimulus winding down, politicians must now confront the difficult trade-offs they avoided during years of steady growth and easy credit. But persuading voters to adapt to a new age of austerity will not prove popular at the ballot box. Slow growth and tight budgets will provoke conflict as interest groups compete for limited resources. To make matters worse, this competition is taking place as Western populations are ageing. Older people have always been better at getting their voices heard than younger ones, voting in greater numbers and organising pressure groups like America’s mighty AARP. They will increasingly have absolute numbers on their side. Many democracies now face a fight between past and future, between inherited entitlements and future investment.

Adjusting to hard times will be made even more difficult by a growing cynicism towards politics. Party membership is declining across the developed world: only 1% of Britons are now members of political parties compared with 20% in 1950. Voter turnout is falling, too: a study of 49 democracies found that it had declined by 10 percentage points between 1980-84 and 2007-13. A survey of seven European countries in 2012 found that more than half of voters “had no trust in government” whatsoever. A YouGov opinion poll of British voters in the same year found that 62% of those polled agreed that “politicians tell lies all the time”.

Meanwhile the border between poking fun and launching protest campaigns is fast eroding. In 2010 Iceland’s Best Party, promising to be openly corrupt, won enough votes to co-run Reykjavik’s city council. And in 2013 a quarter of Italians voted for a party founded by Beppe Grillo, a comedian. All this popular cynicism about politics might be healthy if people demanded little from their governments, but they continue to want a great deal. The result can be a toxic and unstable mixture: dependency on government on the one hand, and disdain for it on the other. The dependency forces government to overexpand and overburden itself, while the disdain robs it of its legitimacy. Democratic dysfunction goes hand in hand with democratic distemper.

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Douglas Carswell on democracy

Douglas Carswell on democracy

Democracy’s problems in its heartland help explain its setbacks elsewhere. Democracy did well in the 20th century in part because of American hegemony: other countries naturally wanted to emulate the world’s leading power. But as China’s influence has grown, America and Europe have lost their appeal as role models and their appetite for spreading democracy. The Obama administration now seems paralysed by the fear that democracy will produce rogue regimes or empower jihadists. And why should developing countries regard democracy as the ideal form of government when the American government cannot even pass a budget, let alone plan for the future? Why should autocrats listen to lectures on democracy from Europe, when the euro-elite sacks elected leaders who get in the way of fiscal orthodoxy?

At the same time, democracies in the emerging world have encountered the same problems as those in the rich world. They too have overindulged in short-term spending rather than long-term investment. Brazil allows public-sector workers to retire at 53 but has done little to create a modern airport system. India pays off vast numbers of client groups but invests too little in infrastructure. Political systems have been captured by interest groups and undermined by anti-democratic habits. Patrick French, a British historian, notes that every member of India’s lower house under the age of 30 is a member of a political dynasty. Even within the capitalist elite, support for democracy is fraying: Indian business moguls constantly complain that India’s chaotic democracy produces rotten infrastructure while China’s authoritarian system produces highways, gleaming airports and high-speed trains.

Democracy has been on the back foot before. In the 1920s and 1930s communism and fascism looked like the coming things: when Spain temporarily restored its parliamentary government in 1931, Benito Mussolini likened it to returning to oil lamps in the age of electricity. In the mid-1970s Willy Brandt, a former German chancellor, pronounced that “western Europe has only 20 or 30 more years of democracy left in it; after that it will slide, engineless and rudderless, under the surrounding sea of dictatorship”. Things are not that bad these days, but China poses a far more credible threat than communism ever did to the idea that democracy is inherently superior and will eventually prevail.

Yet China’s stunning advances conceal deeper problems. The elite is becoming a self-perpetuating and self-serving clique. The 50 richest members of the China’s National People’s Congress are collectively worth $94.7 billion—60 times as much as the 50 richest members of America’s Congress. China’s growth rate has slowed from 10% to below 8% and is expected to fall further—an enormous challenge for a regime whose legitimacy depends on its ability to deliver consistent growth.

At the same time, as Alexis de Tocqueville pointed out in the 19th century, democracies always look weaker than they really are: they are all confusion on the surface but have lots of hidden strengths. Being able to install alternative leaders offering alternative policies makes democracies better than autocracies at finding creative solutions to problems and rising to existential challenges, though they often take a while to zigzag to the right policies. But to succeed, both fledgling and established democracies must ensure they are built on firm foundations.

 

THE most striking thing about the founders of modern democracy such as James Madison and John Stuart Mill is how hard-headed they were. They regarded democracy as a powerful but imperfect mechanism: something that needed to be designed carefully, in order to harness human creativity but also to check human perversity, and then kept in good working order, constantly oiled, adjusted and worked upon.

The need for hard-headedness is particularly pressing when establishing a nascent democracy. One reason why so many democratic experiments have failed recently is that they put too much emphasis on elections and too little on the other essential features of democracy. The power of the state needs to be checked, for instance, and individual rights such as freedom of speech and freedom to organise must be guaranteed. The most successful new democracies have all worked in large part because they avoided the temptation of majoritarianism—the notion that winning an election entitles the majority to do whatever it pleases. India has survived as a democracy since 1947 (apart from a couple of years of emergency rule) and Brazil since the mid-1980s for much the same reason: both put limits on the power of the government and provided guarantees for individual rights.

Robust constitutions not only promote long-term stability, reducing the likelihood that disgruntled minorities will take against the regime. They also bolster the struggle against corruption, the bane of developing countries. Conversely, the first sign that a fledgling democracy is heading for the rocks often comes when elected rulers try to erode constraints on their power—often in the name of majority rule. Mr Morsi tried to pack Egypt’s upper house with supporters of the Muslim Brotherhood. Mr Yanukovych reduced the power of Ukraine’s parliament. Mr Putin has ridden roughshod over Russia’s independent institutions in the name of the people. Several African leaders are engaging in crude majoritarianism—removing term limits on the presidency or expanding penalties against homosexual behaviour, as Uganda’s president Yoweri Museveni did on February 24th.

Foreign leaders should be more willing to speak out when rulers engage in such illiberal behaviour, even if a majority supports it. But the people who most need to learn this lesson are the architects of new democracies: they must recognise that robust checks and balances are just as vital to the establishment of a healthy democracy as the right to vote. Paradoxically even potential dictators have a lot to learn from events in Egypt and Ukraine: Mr Morsi would not be spending his life shuttling between prison and a glass box in an Egyptian court, and Mr Yanukovych would not be fleeing for his life, if they had not enraged their compatriots by accumulating so much power.

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Democracy: A view from Cairo

Democracy: A view from Cairo

Even those lucky enough to live in mature democracies need to pay close attention to the architecture of their political systems. The combination of globalisation and the digital revolution has made some of democracy’s most cherished institutions look outdated. Established democracies need to update their own political systems both to address the problems they face at home, and to revitalise democracy’s image abroad. Some countries have already embarked upon this process. America’s Senate has made it harder for senators to filibuster appointments. A few states have introduced open primaries and handed redistricting to independent boundary commissions. Other obvious changes would improve matters. Reform of party financing, so that the names of all donors are made public, might reduce the influence of special interests. The European Parliament could require its MPs to present receipts with their expenses. Italy’s parliament has far too many members who are paid too much, and two equally powerful chambers, which makes it difficult to get anything done.

But reformers need to be much more ambitious. The best way to constrain the power of special interests is to limit the number of goodies that the state can hand out. And the best way to address popular disillusion towards politicians is to reduce the number of promises they can make. The key to a healthier democracy, in short, is a narrower state—an idea that dates back to the American revolution. “In framing a government which is to be administered by men over men”, Madison argued, “the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself.” The notion of limited government was also integral to the relaunch of democracy after the second world war. The United Nations Charter (1945) and the Universal Declaration of Human Rights (1948) established rights and norms that countries could not breach, even if majorities wanted to do so.

These checks and balances were motivated by fear of tyranny. But today, particularly in the West, the big dangers to democracy are harder to spot. One is the growing size of the state. The relentless expansion of government is reducing liberty and handing ever more power to special interests. The other comes from government’s habit of making promises that it cannot fulfil, either by creating entitlements it cannot pay for or by waging wars that it cannot win, such as that on drugs. Both voters and governments must be persuaded of the merits of accepting restraints on the state’s natural tendency to overreach. Giving control of monetary policy to independent central banks tamed the rampant inflation of the 1980s, for example. It is time to apply the same principle of limited government to a broader range of policies. Mature democracies, just like nascent ones, require appropriate checks and balances on the power of elected government.

Governments can exercise self-restraint in several different ways. They can put on a golden straitjacket by adopting tight fiscal rules—as the Swedes have done by pledging to balance their budget over the economic cycle. They can introduce “sunset clauses” that force politicians to renew laws every ten years, say. They can ask non-partisan commissions to propose long-term reforms. The Swedes rescued their pension system from collapse when an independent commission suggested pragmatic reforms including greater use of private pensions, and linking the retirement age to life-expectancy. Chile has been particularly successful at managing the combination of the volatility of the copper market and populist pressure to spend the surplus in good times. It has introduced strict rules to ensure that it runs a surplus over the economic cycle, and appointed a commission of experts to determine how to cope with economic volatility.

Isn’t this a recipe for weakening democracy by handing more power to the great and the good? Not necessarily. Self-denying rules can strengthen democracy by preventing people from voting for spending policies that produce bankruptcy and social breakdown and by protecting minorities from persecution. But technocracy can certainly be taken too far. Power must be delegated sparingly, in a few big areas such as monetary policy and entitlement reform, and the process must be open and transparent.

And delegation upwards towards grandees and technocrats must be balanced by delegation downwards, handing some decisions to ordinary people. The trick is to harness the twin forces of globalism and localism, rather than trying to ignore or resist them. With the right balance of these two approaches, the same forces that threaten established democracies from above, through globalisation, and below, through the rise of micro-powers, can reinforce rather than undermine democracy.

Tocqueville argued that local democracy frequently represented democracy at its best: “Town-meetings are to liberty what primary schools are to science; they bring it within the people’s reach, they teach men how to use and enjoy it.” City mayors regularly get twice the approval ratings of national politicians. Modern technology can implement a modern version of Tocqueville’s town-hall meetings to promote civic involvement and innovation. An online hyperdemocracy where everything is put to an endless series of public votes would play to the hand of special-interest groups. But technocracy and direct democracy can keep each other in check: independent budget commissions can assess the cost and feasibility of local ballot initiatives, for example.

Voters in California cast their ballots, November 2012
Voters in California cast their ballots on national and local matters, 2012

“You must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself.”

Several places are making progress towards getting this mixture right. The most encouraging example is California. Its system of direct democracy allowed its citizens to vote for contradictory policies, such as higher spending and lower taxes, while closed primaries and gerrymandered districts institutionalised extremism. But over the past five years California has introduced a series of reforms, thanks in part to the efforts of Nicolas Berggruen, a philanthropist and investor. The state has introduced a “Think Long” committee to counteract the short-term tendencies of ballot initiatives. It has introduced open primaries and handed power to redraw boundaries to an independent commission. And it has succeeded in balancing its budget—an achievement which Darrell Steinberg, the leader of the California Senate, described as “almost surreal”.

Similarly, the Finnish government has set up a non-partisan commission to produce proposals for the future of its pension system. At the same time it is trying to harness e-democracy: parliament is obliged to consider any citizens’ initiative that gains 50,000 signatures. But many more such experiments are needed—combining technocracy with direct democracy, and upward and downward delegation—if democracy is to zigzag its way back to health.

John Adams, America’s second president, once pronounced that “democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide.” He was clearly wrong. Democracy was the great victor of the ideological clashes of the 20th century. But if democracy is to remain as successful in the 21st century as it was in the 20th, it must be both assiduously nurtured when it is young—and carefully maintained when it is mature. 

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【协作】民主出了什么问题

译者:皆作笑谈 原文作者:Economist 发布:2014-03-21 13:16:20 

译者:Rhinocerosme童雨荷sibyl玥, ExplorerY gcassandraYoulinkFlying千金亡命草slingpy, 皆作笑谈

http://article.yeeyan.org/view/402672/401312


特别感谢sibyl玥同学为本文中两个视频制作字幕!

一、民主政治曾是二十世纪最成功的政治理念。它为何陷入困境,又如何才能使其复兴?

颠覆了乌克兰政局的抗议者们对自己的国家有着许多愿景。他们用手中的标语牌表达着心中的呼声:希望乌克兰与欧盟建立更密切的联系,摆脱俄罗斯的干涉;希望建立一个廉洁的政府来取代亚努科维奇的腐败政府。而他们最根本的诉求与过去几十年间挺身而出反对腐败残暴的独裁政府的人们是一致的:他们想要一个法制为本的民主社会。

这不难理解。民主国家往往比非民主国家更富裕,发生战争的可能性更低,而且能更有效地遏制腐败。更根本的是,民主制度允许人们表达自己的想法,允许他们塑造自己和后代的未来。在世界各地有如此多的人甘愿为之冒如此大险,已然证明了民主经久不衰的吸引力。

然而,近日来焦虑情绪渐渐渗入了基辅等地的政治变局带来的欢欣雀跃,因为一个又一个的国家的首都正上演着相同的剧本:人群蜂拥到广场上,当局的鹰犬试图镇压,但面对拒不妥协的民众和全球新闻媒体的轮番轰炸却又露怯溃散;世界各国为又一个非民主政权的垮台而拍手称快,并主动帮助当地建立新的民主政权。可是建立一个可靠的民主政权远不止是赶走某个独裁者那么简单。正如阿拉伯之春,以及十年前乌克兰橙色革命之后,新政权蹒跚而行、经济萎靡之下,这个国家痛苦地发现它的境况并无改善。2004年,在声势浩大的街头抗议之下亚努科维奇先生未能如愿坐上总统之位,结果却在人民对他的竞争对手绝望后,又于2010年依靠俄罗斯的大力资助再度当选总统。

民主正在经历困难时期。在一些国家独裁者虽然被赶下台,其反对者却大多未能如愿建立可靠的民主政权。即便是那些已经稳固下来的民主政权,其体制逐渐暴露出的缺陷也开始引人担忧,许多人开始对政治感到绝望。然而,就在几年前,民主似乎还有欲统天下之势。

20世纪下半叶民主尚能在最恶劣的环境中生根发芽——在饱经纳粹摧残的德国,在贫困人口数高居世界首位的印度,在种族隔离政策下满目疮痍的南非。亚洲和非洲取得独立的旧殖民地孕育了一系列新的民主政权。在希腊(1974年),西班牙(1975年),阿根廷(1983年),巴西(1985年)和智利(1989年),旧的独裁政权也让位于新的民主政权。苏联的解体促使中欧出现了许多新兴民主国家。截至2000年,美国智库机构“自由之家(Freedom House)”已将世界上63%的国家(约120个)归类为民主国家。

是年于华沙举办的世界民主论坛上,来自世界100多个国家的代表齐聚一堂,强调“人民的意愿”乃是“政府权力的基础”。美国发表的一份报告宣布,我们看到许多对独裁或集权政府的尝试“都已失败告终,可见最终取得胜利的是民主制度。”

既有如此功绩,这样自负的说法当然可以理解。但若回望更远的历史,人们就会发现民主之路其实崎岖坎坷,并非如此顺理成章。自其发源地古雅典陷落,民主的理念沉睡了两千余年,直至启蒙运动时期方才苏醒。18世纪唯一经受住考验的民主社会是脱胎于独立战争的美国;19世纪已近黄昏的君主主义垂死挣扎,又将民主阵营拖入旷日持久的战斗中;20世纪上半叶,德国、西班牙、意大利的新生民主政权垮台。到1941年时,世界范围内仅存11个民主国家,富兰克林·罗斯福担心“民主的伟大火焰”恐将“被暴政熄灭”。

(原图为flash动画,可往原文网址http://www.economist.com/node/21596796/查看)

于20世纪后半叶突飞猛进的民主进程在踏入21世纪后明显放慢了步伐。尽管目前在有自由公正选举的国家生活着全球大约40%的人口,为有史以来最多,全球范围内的民主进程却已近停滞,甚至有倒退的可能。据“自由之家”评估,全球自由程度在本世纪初达到顶峰后,已在2013年迎来了连续第八年的缩水。在1980到2000年间未见太多挫折的民主事业自2000年开始处处受挫。民主制度面临的问题远比这些数据展现的深刻得多。许多名义上的民主国家正滑向专制,它们通过选举维持着民主的表象,却没有民主权利和制度,而这两者对民主体制的运作同样重要。

每当民主取得一点胜利——如开罗和基辅不得人心的政权被推翻时,人们总会对民主信心倍增,很快却又会失望。在西方社会之外,民主之路的尽头往往是又一次的崩盘。即便在西方社会,伴随着民主制度也常常出现政府负债,内政处理效率低下、过度干涉他国内政等问题。诚然,民主从来都不能免于批判,但随着西方老牌民主国家暴露出越来越多的缺陷,民主在世界其他地区日益式微,人们开始重新审视曾对民主制度抱有的怀疑。那么,民主为何失去了前进的动力?

二、历史回顾

2007-08年的金融危机以及中国的崛起是民主失去动力的主要原因。金融危机不仅对世界金融,更对人们心理造成了巨大冲击。这次危机让西方政治体制的根本性缺陷暴露无遗,也严重打击了西方人视为宝贵资本之一的自信心。近几十年来,政府逐步延展自己被赋予的权利,任由高风险的债务持续堆积,政治家们也开始相信国家已经跳出了高涨萧条周期,已经能够控制风险。很多民众开始对现行的政治体系大失所望——特别是发现政府用纳税人的钱帮助银行家解困,然后做个袖手旁观的废物,任由金融家们给自己发高额奖金之后。金融危机使得“华盛顿共识“遭到了整个新兴世界的诟病。

与此同时,中国共产党打破了以往只有民主制国家才能取得经济进步的局面。哈佛大学拉瑞·撒莫研究发现,美国经济最快速增长之时,其国民生活水平约每三十年提高一倍。而中国在过去的三十年里,生活水平几乎每十年就提高一倍。中国的精英阶层认为他们的模式——由共产党进行严格控制,广纳贤才进入上层社会——比民主制更高效且更不易受政治僵局所影响。政治领导权约每十年交接一次,共产党通过不断提拔有能力的人才作为骨干力量来实现其政治目标。

中国的批评家理所当然地批评中共政府通过拘捕异见人士、审查网络舆论等方式从各个方面控制公众舆论,而这恰恰说明政府十分关注舆情。与此同时,中国的领导人已解决了民主制需要几十年才能解决的国家建设方面的重大问题。举例来说,中国仅用两年时间就使养老金覆盖了超过2.4亿的农村居民,远远超过美国公共养老金体系中的总人数。

如果现有的体制可以继续支撑经济增长,那么很多中国人愿意忍受下去。2013年皮尤全球民意调查显示85%的中国人“非常满意”国家政策方向,而美国仅有31%的满意度。一些中国知识分子开始洋洋自得。复旦大学的张为伟认为民主制摧毁了西方,特别是美国,原因是制度化的政治易陷入僵局,决策过程繁琐,而且还选出了如小布什等平庸的总统。北京大学俞可平指出民主制把简单的东西变得“过于复杂和繁琐”,任由“巧舌如簧的政客们误导民众”。北京大学王缉思也评论到“很多引进了西方价值观和政治体系的发展中国家正在经历社会动荡和无序”,而中国提供了另一种可能的模式。从非洲国家(卢旺达)到中东国家(迪拜)到东南亚国家(越南)都正在认真考虑中国模式的可行性。

2000年后接连发生的民主倒退事件将中国的发展势头衬托得愈加强劲。第一次民主倒退发生在俄罗斯。1989年柏林墙倒塌后,前苏联的民主化似乎已成必然。二十世纪九十年代,俄罗斯在鲍里斯·叶利钦领导下沿着民主制的道路踉踉跄跄走了几步,但是在1999年末,他辞去了总理职务并将权力移交给前克格勃出身的弗拉迪米尔普京,后者自那时起担任了两届首相、两届总统。普京这个后现代的俄国沙皇彻底破坏掉了俄罗斯的民主根基,他封锁新闻舆论,囚禁竞争对手,同时走着民主的过场——在保证自己当选的前提下给大家投票权。委内瑞拉、乌克兰、阿根廷以及其他地区的专制领导人也纷纷效仿,他们没有完全废除民主制度,而是长期披着民主的外衣,而这更使民主制度名誉扫地。

民主的再一次倒退是伊拉克战争。当美国为首的军队于2003年入侵伊拉克,却找不出那不存在的萨达姆·侯赛因的大规模杀伤性武器时,布什先生转而将这场战争粉饰成为自由和民主而战的正义行为。他在第二任就职演说中提出:“自由国家齐心协力推动民主制度之时就是敌人失败之始。” 布什先生这样说并不仅仅是想投机取巧,他发自内心地相信,只要中东地区仍被独裁者统治,它就始终是恐怖主义的温床。但伊拉克战争确实给民主事业带来了极大的打击。左翼人士认为这证明了民主制度只不过是美国帝国主义的遮羞布而已。外交政策现实主义者认为,伊拉克日益严重的混乱局势证明了美国领导的民主化运动可能会带来动荡。而对美式民主感到失望的新保守派人士,如美国政治学者弗朗西斯·福山(Francis  Fukuyama),将其视为“民主无法在石质土地里生根发芽”的证明。

民主的第三次严重倒退是在埃及。2011年,胡斯尼·穆巴拉克(Hosni  Mubarak)政府在强烈的抗议声中垮台,这燃起了民主将在中东传播的希望。但是欢呼很快就被失望吞噬。随后的埃及大选中获胜的并不是自由激进分子赢得(他们被分割成了无数滑稽党派,无力回天),而是被穆罕默德·穆尔西领导的穆斯林兄弟。穆尔西将民主制度视为“赢者通吃”的体系,在政府中塞满了兄弟会成员,赋予了自己几乎至高无上的权力,还创建了一个伊斯兰教徒永远占多数的上议院。2013年7月,埃及军方介入,逮捕了埃及首位民主选举出的总统,囚禁了兄弟会的领导者,并杀死了成百上千的游行示威者。埃及的动荡同叙利亚战争和利比亚的无政府状态一起浇灭了阿拉伯之春在中东各地催开民主之花的希望。

同时,一些最近加入民主阵营的国家已荣光不再。南非自1994年引进民主制度起就一直由日益专制的非洲国民大会(African National Congress)一党统治。曾以温和伊斯兰教推动国家繁荣和民主的土耳其也正向腐败和独裁堕落。在孟加拉国、泰国和柬埔寨,反对党则联合抵制近期的大选或拒绝接受大选结果。 

所有这些都表明建立能够长久维系的民主制度确实是一项进展极慢的工作,也驳斥了民主的种子一旦种下自可迅速开花结果这个一度流行的观念。虽然正如小布什和英国首相托尼·布莱尔强调的那样,民主可能是一个“普遍理想”,但它也是一个需要文化根基的制度。几乎所有的西方国家都崇尚个人权利和独立司法,而且都是在复杂的政治制度——包括强大的行政部门和根深蒂固的宪法权利——建立很久之后才发展出投票权。

图:2010年10月,希腊抗议经济紧缩

“没有什么事能比获得自由更加美妙,也没有什么事能比学会运用自由更加困难。”亚历西斯·托克维尔,《论美国民主》

近年来,那些本应为新民主国家提供范例的制度已开始显得过时和功能失调。美国已经变成了政局僵化的代名词,由于沉迷党派之争,美国在过去两年里已有两次处在欠债的边缘。当权的政客为巩固权力和赢得选举而改划选区的行为也破坏了美国的民主体制。这种行为加剧了极端主义,因为政客们不得不专注于争取党派忠实拥护者的支持,而忽视了大量普通选民。金钱在美国政治上也开始变得前所未有的重要,数以千计的说客(平均每位国会议员有20多名说客)为自己所在集团争取特权,使立法过程变得冗长复杂,所有这些都让人们觉得美国的民主已经变成了明码标价的商品,富人与穷人的权力也不再平等——正如游说者和选举资助人所强调的那样,为政治花销是在行使自由言论权。结果就是美国的形象——和民主制度的形象一起——遭受了极大的打击。

欧洲的民主制度也很难作为榜样。1999年,大多数的技术官僚决定引进欧元,只有丹麦和瑞典两个国家就此进行了公投(公投结果都是拒绝引进)。政府本想争取民众对里斯本条约的支持以巩固其在布鲁塞尔的权力,但是当发现投票结果偏离初衷时便放弃了这个想法。在欧元危机最严重的日子里,欧洲高官们强迫意大利和希腊用技术官僚代替民主选出的领导人。为弥补欧洲民主赤字而成立的欧盟议会也被人嗤之以鼻,没有话语权。欧盟已经变成了平民主义党派的孵化场,比如荷兰威尔德的自由党,以及法国马琳·勒庞的国民阵线党,它们声称要保护普通民众来对抗那些傲慢而又不称职的官员。希腊的金色黎明政党更是在挑战民主国家对纳粹型党派的忍耐极限。意在平息民粹主义的计划反而促使其苏醒了。

三、民主的怪脾气

图:抗议者们在七国集团峰会时向世界银行和国际货币组织表示抗议

即使在民主的核心地带,民主面临的也不仅是零星的小问题,而是严重的结构问题。自19世纪末现代民主产生以来,民主就一直以民族国家和国民议会的形式存在着。人民周期性地选出代表来掌控国家大权。但是这种运作方式正遭到来自上下各方的夹攻。

上有全球化深刻地改变国内政治。国家政要们向全球市场和超国家组织交出了太多权力,如在贸易和金融流量方面的管理权,为此他们或许会发现自己无法兑现对选民的承诺。国际货币基金组织、世贸组织和欧盟等国际组织理直气壮地扩展自身影响力——单个国家如何独自解决诸如气候变化或透漏税款等问题?为顺应全球化,国家政要只好在某些领域限制自己的酌情决定权,将部分权力交给未选举当职的技术官僚。以银行为例,拥有独立中央银行的国家已从1980年的约20个增加到今天的160多个。

下有来自加泰隆和苏格兰等想要独立的民族、印度各邦、美国各市长的强劲挑战——他们都试图从国家手中夺回权力。除此之外还有许多非政府组织和说客们——卡耐基国际和平基金会的摩西•纳伊姆将他们称作“微型势力”——正破坏着政治传统,使领导者们无论是民主还是独裁都更难开展活动。互联网让煽动和组织活动更加简单;在这个世界,人们每周都可以参与真实的电视投票,点点鼠标就可以支持请愿,让几年一度选举的议会民主制看上去越来越落后于时代。英国议会成员道格拉斯•卡斯威尔,把传统政治比作破产的英国唱片连锁店HMV,它破产于这个人们习惯随时在热门网络流媒体音乐服务商“声破天”(Spotify)上听音乐的时代。

然而,民主最大的挑战却既不来自上层也不来自下层,而是来自其内部——来自选民本身。事实证明柏拉图对于民主制度下民众会”过着今朝有酒今朝醉的生活“的担忧是有先见之明的。民主政府已习惯于巨额结构赤字,视其为理所当然,借款满足选民眼前的需求,却忽视长期的积累投资。法国和意大利政府已有30多年未能平衡预算。金融危机毫不留情地揭露出这种靠债务融资的民主是无法长久的。

现今随着后金融危机时期的刺激措施逐渐停止,政客们不得不面对在经济增长稳定、信贷条件宽松的那些年里他们得以避免的艰难选择。但是说服选民适应经济紧缩的新生活并不会吸引选票。缓慢的经济增长和紧缩的财政将会引发利益集团之间对有限资源的争夺。更糟糕的是,这种竞争正随着西方人口老龄化逐渐展开。老人比起年轻人更懂得如何让自己的意见得到重视,他们人数更多,还会组成压力集团,比如极有势力的美国退休人员协会(AARP)。而且他们的绝对数目在不断增加。很多民主国家现在面对着来自过去和未来、继承而得的权益和未来投资之间的战争。

民众对政治日益增多的冷嘲热讽会使国家更难在经济萧条时期进行调整适应。发达国家政党的党员数量在不断减少:和1950年的20%相比,如今只有1%的英国人是党员。党员投票率也在下降:一个针对49个民主国家的研究发现在1980-84年和2007-13年间党员投票率下降了10个百分点。一个针对欧洲七国的调查发现超过一半的选民表示‘完全不信任政府’。同年,YouGov发起的一个针对英国选民的民意调查发现62%的受调查者认为“政客们永远在撒谎”。

与此同时,人们越来越爱通过荒唐玩笑表示抗议。2010年,冰岛的最棒党(the Best Party) 承诺将正大光明地腐败,却赢得了足够的选票,得以在雷克雅未克市议会联合执政。2013年,四分之一的意大利人投票给了一个由喜剧演员贝佩·格里洛创建的政党。如果民众对他们的政府要求不多,那么以上这些对政治的冷嘲热讽或许无伤大雅,但民众的需求在持续增长。这便好似一种有毒且不稳定的混合物:一边依赖政府,但一边又蔑视它。这种依赖逼得政府扩张过度、负担过重;而对它的蔑视又剥夺了他进行扩张的合法性。总之,民主的功能失调与民主的这种怪脾气息息相关。

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访谈:“声破天”政治的时代

民主在其大本营遇到的问题解释了它为何会在别处受挫。在某种程度上,民主在20世纪的良好运行部分得益于美国的霸权地位——这使其他国家争相效仿世界霸主的制度。但随着中国的影响力扩大,美国和欧洲丧失了他们作为榜样的号召力和传播民主的欲望。现在奥巴马政府变得缩手缩脚,因为他们害怕发现民主会催生流氓政权并为圣战主义者提供支持。如果美国这样的政府尚连预算决议都不能通过(更别提未来的计划),发展中国家为什么还要将民主视作理想的政府形式呢?如果欧洲政界高层也能以妨碍财政执行为由罢免民众选出的领导人,独裁者们凭什么要听欧洲民主政治的说教呢?

另一方面,民主在新兴世界也遭遇了和富裕世界同样的问题。新兴民主国家同样过分关注短期支出而非长期投资。巴西允许公务员在53岁退休,却没怎么花功夫建立现代化机场系统。印度出钱拉拢了许多利益团体,却疏于对基础设施的投资。政治体制被利益集团把持,又渐渐被反民主之风所动摇。英国历史学家帕特里克·弗伦奇指出,印度所有30岁以下的下议院成员都来自各政治家族。即使在资产阶级精英中,支持民主的力量也在瓦解:印度的商业大亨常常抱怨印度混乱的民主导致基础设施薄弱,而中国在独裁体制下建成了高速公路、华丽的机场和高速铁路。

民主此前也曾落入不利境地。20世纪二十到三十年代间,共产主义和法西斯主义倒像是比民主更先进的理念。当西班牙于1931年暂时性地恢复了它的议会制政府时,墨索里尼把这比作“从电气时代倒退回了煤油灯时代”。在20世纪七十年代中期,西德总理威里·勃兰特断言,“西欧只剩二三十年的民主了。而后民主就会在独裁统治汪洋的包围下无动力地、迷茫地下滑。”现在情况还没有那么糟糕,但民主制具有内在优越性并终将征服世界这一观念已被中国的发展实例严重动摇。此前任何共产主义力量都未能做到这一点。

然而,中国令人震惊的发展隐藏着更深的问题。中国的精英阶级正在成为一个自顾发展、自谋私利的小团体。最富有的50位中国全国人大代表聚敛着947亿美元的资产——这是美国最富有的50个国会议员的60倍。中国的经济增长率从10%下降到了不到8%,且未来预期会更低。这对于通过推动经济增长来维系合法性的中国政府来说是一个巨大的挑战。

同时,正如19世纪亚历克斯·德·托克维尔指出的那样,民主国家其实不像表面上那么弱不禁风。他们看起来问题多多,但隐藏实力也很强。民主政体能够选择不同领导人,提供不同政策供人选择,比独裁政体更擅长创造性地解决问题、迎接存在的挑战,尽管他们常常需要一段时间探索出正确的政策。但是不论是刚起步的还是老牌的民主国家,成功的前提都是确保自己建立在一个坚实的基础上。

四、修复民主

现代民主政治的创立者,像詹姆斯·麦迪逊和约翰·斯图尔特·密尔,最与众不同之处在于他们的务实观念。他们认为民主是强大但有缺点的机制,需要仔细设计,以驾驭人类的创造力,同时遏制人类的邪恶 ,需要不断润滑、调整和研究以保证其正常运行。

建立一个新的民主政权迫切需要冷静务实。近来这么多民主政权失败的原因之一是它们过分重视选举,却忽视了民主的其他关键之处,比如国家权力需要审查,言论自由、集会自由等个人权利必须得到保证。一些十分成功的新民主国家得以正常运转,很大程度上是由于他们抵制住了多数主义的诱惑——多数主义的观念是:赢得选举的多数方有权力做任何喜欢做的事情。印度自1974年(几年的紧急状态除外)、巴西自20世纪80年代中期至今作为民主国家幸存下来,两国都限制政府权力,保障个人权利。

完善的宪法不仅促进长期稳定,减少少数不满分子推翻政权之事的可能性,也遏制了腐败的产生。而腐败恰是发展中国家的致命之患。一个新兴民主国家即将触礁沉没的第一个信号往往出现在当选的统治者试图取消对自己权力的限制时——他们往往打着多数主义的旗号。莫尔西试图让穆兄会的支持者占据埃及上议院。亚努科维奇消减乌克兰国会的权力。普京以人民的名义置俄罗斯的独立机构于不顾。几个非洲国家领导人正在实行野蛮的多数主义——废除总统的任期限制、加大对同性恋行为的惩罚,就如乌干达总统约韦里·穆塞韦尼于2月24日所做的那样。

即使一国统治者的举措得到多数国民支持,若有反自由之处,外国领导人也应更加主动地指出来。但最需要从中吸取教训的是新民主国家的构建者:他们必须认识到有力的审查和权利的平衡与选举权一样对建立健康的民主政权至关重要。矛盾的是,那些暗怀独裁野心的人也能从埃及和乌克兰事件中学到很多:如果没有因揽权过多而激怒他们的同胞,莫尔西就不会在监狱和埃及法庭的玻璃箱之间度过余生,亚努科维奇也不至于走上逃亡之路。

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访谈:埃及民主现状一窥

即使是那有幸生活在成熟民主国家的人们,也需要密切关注他们的政治体系建设。一些被奉行已久的民主体系在全球化和数字革命面前显得过时。已经建立的民主政权需要更新他们的政治体系以解决国内问题,并重塑作为民主国家的国际形象。一些国家已经着手这么做了。美国参议院采取措施使议员无法肆意阻挠议会决议。有几个州引进了公开预选制度,并向独立的边界委员会递交了重划区域的议案。其他明显的变化也能改善现状。通过改革政党筹资制度,公开捐资人名单,也许能减少特殊利益集团对政党的影响。欧洲国会可以要求其议员出示支出收据。意大利国会有太多领取过高薪水的人,还有两个权力相当的议院,使国会难以做好任何事情。

但改革家们不应满足于已有成就。限制特殊利益集团权利的最佳办法就是在数量上限制国家分配的利益。而要扭转公众对政治家幻灭的现状的最好方式,则是让政客们减少许诺。简而言之,要建立一个更加健康的民主国家,关键在于缩小政府。这一理念可追溯到美国革命时期。麦迪逊曾说过:“要建立一个人管人的政府,两大难点在于:首先,政府要有能力控制民众;其次,政府要能控制自己。”此外,有限政府这一理念也是二战后重启民主不可或缺的。1945年颁布的《联合国宪章》以及1948年通过的《世界人权宣言》规定了即使在有多数人支持的情况下国家也不可违反的权利与准则。

这些制衡制度都是源于人们对专制统治的恐惧。但是今天,严重威胁民主制度的因素变得越来越不易察觉,尤其是在西方国家。威胁之一是不断扩大的政府规模。政府的无度扩张限制了民众的自由,却使特殊利益集团得到了更多的权力。其它威胁来自于政府做出的空头承诺——要么许诺一些它根本不能兑现的福利,要么发动一场毫无胜算的斗争,比如打击毒品。选民和政府有必要相信遏制政府自然的扩张趋势是有好处的。例如,在20世纪80年代,政府通过将货币政策控制权转交给独立的中央银行,很好地缓和了失控的通货膨胀。现在是时候将有限政府这一理念更广泛地运用到其他政策上了。同新生的民主制度一样,成熟的民主制度同样需要适当地制衡民选政府的权力。

政府可以通过不同方式进行自我约束。他们通过实施紧缩的财政政策来穿上“黄金紧身衣”,就像瑞典曾经承诺在一个经济周期内平衡财政预算那样。他们也可以援引“日落条款”,迫使政治家们在一定期限内——比如每十年——更新一次法律。他们还可以请无党派委员会提出长期改革方案。瑞典曾成功地将其濒临崩溃的退休金制度挽救回来,就是因为当时有一个独立的委员会提出了一系列务实的改革方案,如更加合理地使用私人养老金,以及将法定退休年龄与人均预期寿命挂钩。智利在面对铜市场的波动和民粹主义的施压时,适时地消费盈余,成功解决了困境。它遵守严格的规定以确保在经济周期内维持盈余,并任命了一个专家委员会以商讨如何应对经济波动。

将更多的权力转交给那些要人不是会削弱民主制度吗?其实未必。自我否定条例能够防止人们给引起破产与社会动荡的支出方案投票、保护少数人免受迫害,从而巩固民主制度。但是技术官僚政治确实过犹不及。在几个重大领域,如货币政策和福利改革,政府应谨慎下放权力,而且过程必须公开透明。

此外,在将部分权力赋予上层政要和技术官僚的同时,一部分权力也应下放,让普通民众拥有一定的决策权,使两者相互制衡。在面对全球主义和本土主义这两股势力时,与其试图忽略或抵制它们,不如将其为己所用。事实上,虽然上层的全球化主张以及下层微观力量的崛起原本会对既有的民主政体造成威胁,但当双方达到一定平衡后,则会巩固而非削弱民主。

托克维尔曾指出地方民主制度往往最能体现民主的含义:“市议会之于自由,就如同小学之于科学,市议会将民主带给人民,使之触手可及,同时也教人民如何利用并享受民主。”通常情况下,市长获得的支持率会是国家政治家的两倍。通过现代科技人们可以创设一个现代版的托克维尔式市议会,以促进公民的政治参与和创新。永远依靠无止尽的公投做决策的网络超级民主系统往往沦为特殊利益集团的玩物,不过技术官僚政治和直接民主政体是可以相互监督的,例如可成立独立的预算委员会以评估地方公投议案的成本和可行性。

2012年11月,加利福尼亚选民在投票
“首先,政府要有能力控制民众;其次,政府要能控制自己。”——美国第四任总统詹姆斯·麦迪逊

一些地区已开始通过多种途径维护民主,并取得了不错的进展,最振奋人心的例子就是加利福尼亚州。过去,加州的直接民主体制允许公民投票产生彼此冲突的政策,比如说增加政府支出和降低税收;同时,不公平的选区划分使极端主义的滋生有了制度土壤。然而在过去五年里,加州进行了一些系列改革,这在一定程度上应归功于尼古拉斯•伯格鲁恩这位慈善家兼投资者。该州设立了一个“长期规划”委员会来制约公投议案中的短期行为;此外,他们还将初选透明化,并把划分选区的权力交给一个独立委员会。由此,加州实现了预算平衡——一项曾被该州参议院领袖达雷尔•斯坦伯格称为“几近超现实主义”的成就。

同样地,芬兰政府也成立了一个无党派委员会来负责制定养老金体系的草案;与此同时,他们正尝试利用网上民主:议会必须审议所有联名人数达到5万的公民提案。然而,倘若要使民主在曲折的道路上最终走向正轨,诸如此类将专家治国与直接民主相结合,权利上行和下行相结合的试验还远远不够。

美国第二任总统约翰·亚当斯曾断言:“民主政体不会长久,它很快就会浪费、榨干然后杀掉自己,世上还未曾有过一个不自杀的民主政体。”很显然,他错了,民主制度在20世纪的意识形态对抗中获得了伟大胜利,但要想让它在21世纪延续上世纪的成功,我们必须在民主制度尚年幼时就悉心培育,并在它成熟之后用心维护。

troey发表于:2014-03-21 16:03:46
我总是觉得民主并没有明显的优势,美国只是把民主当作他全球战略的遮羞布而已...

大部分人都不懂经济和政治,更不懂国家战略和国际关系,真的靠民主得到的政策可能只会使自己死的更快而已,而且民主也是精英阶层的民主,全民的民主的话恐怕就演变成民粹了吧...精英阶层分赃而已,那个中国一党专政又有多少区别呢...

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unknownn发表于:2014-03-21 16:47:56

很细心

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longtingfang发表于:2014-03-21 18:26:47
troey:我总是觉得民主并没有明显的优势,美国只是把民主当作他全球战略的遮羞布而已...
大部分人都不懂经济和政治,更不懂国家战略和国际关系,真的靠民主得到的政策可能只会使自己死的更快而已,而且民主也是精英阶层的民主,全民的民主的话恐怕就演变成民粹了吧...精英阶层分赃而已,那个中国一党专政又有多少区别呢...

@troey:我总是觉得——我脚得凡事还是不要“觉得”为好,因为我脚得你真的是在“觉得”。我觉得,你是觉得“包办婚姻”比“自由婚姻”好,可以这样做比吗?你似乎是在用自由婚姻的不好,来论证包办婚姻的好,不知道我这觉得有没有搞错?

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troey发表于:2014-03-21 18:30:31
longtingfang:@troey:我总是觉得——我脚得凡事还是不要“觉得”为好,因为我脚得你真的是在“觉得”。我觉得,你是觉得“包办婚姻”比“自由婚姻”好,可以这样做比吗?你似乎是在用自由婚姻的不好,来论证包办婚姻的好,不知道我这觉得有没有搞错?

@longtingfang:你真是要这么觉得的话,那你这个觉得就没有搞错,你就是这么觉得的,这一点完全没有问题

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longtingfang发表于:2014-03-21 18:39:59
troey:@longtingfang:你真是要这么觉得的话,那你这个觉得就没有搞错,你就是这么觉得的,这一点完全没有问题

@troey 那好,那我告诉你:我只是脚得而不是“觉得”;我是认定你搞错了。如果兄弟有闲工夫,可以学习一下“民主”;至少说我们的言论尽量不要误导读者,这也算尽一份公德,所谓知之为知之,不知道的我会保持沉默。对于民主的话题我们只是共勉进学,这样说吧,兄弟我即使是书本知识,也老老实实至少读过达尔《论民主》和萨托利《民主新论》,如果兄弟有没读过,建议一读。

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longtingfang发表于:2014-03-21 19:24:05
troey:@longtingfang:你真是要这么觉得的话,那你这个觉得就没有搞错,你就是这么觉得的,这一点完全没有问题

@troey 另外,兄弟你似乎还颇有些罔顾事实,真的。事实上,古希腊人搞民主与美国佬无关,孙中山共党人搞民主也与其无关。按兄弟的逻辑,是不是如果美国佬说我们要相信爱情,我们都不要去搞爱情了?如果说民主是好东西,事实上歹毒的美国人怎么会想着我们搞民主呢?总而言之,我倒感觉你就是美国佬的卧底啊(别计较开个玩笑)。

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troey发表于:2014-03-21 19:26:09
longtingfang:@troey 另外,兄弟你似乎还颇有些罔顾事实,真的。事实上,古希腊人搞民主与美国佬无关,孙中山共党人搞民主也与其无关。按兄弟的逻辑,是不是如果美国佬说我们要相信爱情,我们都不要去搞爱情了?如果说民主是好东西,事实上歹毒的美国人怎么会想着我们搞民主呢?总而言之,我倒感觉你就是美国佬的卧底啊(别计较开个玩笑)。

@longtingfang:嗯,关于这一点,我说的欠妥

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troey发表于:2014-03-21 19:28:17
longtingfang:@troey 那好,那我告诉你:我只是脚得而不是“觉得”;我是认定你搞错了。如果兄弟有闲工夫,可以学习一下“民主”;至少说我们的言论尽量不要误导读者,这也算尽一份公德,所谓知之为知之,不知道的我会保持沉默。对于民主的话题我们只是共勉进学,这样说吧,兄弟我即使是书本知识,也老老实实至少读过达尔《论民主》和萨托利《民主新论》,如果兄弟有没读过,建议一读。

@longtingfang:按我现在的能力,肯定说不服你,不然我就成大师了。想想经济学,想想哈耶克,我隐隐觉得,这里面有什么地方有问题。

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longtingfang发表于:2014-03-21 19:32:43
troey:@longtingfang:按我现在的能力,肯定说不服你,不然我就成大师了。想想经济学,想想哈耶克,我隐隐觉得,这里面有什么地方有问题。

@troey:没事,都是聊聊天了。民主肯定是有问题的,自由恋爱一样会离婚吵架,而且还多;但那是另外一回事。哈耶克也有他的道理,我也喜欢这个家伙,都一直想自己翻译他的那本书。另外,我也不是“说服”的问题,赶脚起来,最好的探讨只在于指错,一旦变成“说服”就变质变味了。

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lovin_you发表于:2014-03-21 21:37:06

好吧这篇文本来是要我做负责人的。。。不过粗粗扫了一遍质量还是很不错的~尤其是几张图表的文字修图等等还是很细心……这篇文章的原文确实也是很吸引人,当时看到的时候就走在路上慢慢看完了……因为在国外的缘故没法上优酷所以视频我就不多说了……

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cry发表于:2014-03-21 23:32:20

讨论民主的人们,混淆了民主体制和国家之间的关系。
如果一个国家拥有最强大的军事力量,拥有世界流通货币的印刷权利,它的人民自然会富有,自然会心态平和,成为其它国家人民向往的乐园,它的国家体制自然就会是其它国家人民向往的体制。但是这个国家的财富是靠货币和军队从世界其它国家那里掠夺的。
以为民主制度就可以让国家富强,人民幸福,就太天真了。

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longtingfang发表于:2014-03-21 23:58:13
cry:讨论民主的人们,混淆了民主体制和国家之间的关系。
如果一个国家拥有最强大的军事力量,拥有世界流通货币的印刷权利,它的人民自然会富有,自然会心态平和,成为其它国家人民向往的乐园,它的国家体制自然就会是其它国家人民向往的体制。但是这个国家的财富是靠货币和军队从世界其它国家那里掠夺的。
以为民主制度就可以让国家富强,人民幸福,就太天真了。

@cry:民主,不仅仅是民主制度,能够让一个国家富强和个人幸福;一般来看这是成立的,说它是某种程度的学界公认也未尝不可。即使退一步来说,比如这个国家很不走运,就是大沙漠中的一个小绿洲,那么个人幸福仍然是成立的,至少不做奴隶。“一个国家拥有最强大的军事力量”,这个结果可能得来于民主,也可能得来于掠夺;但是一般看来,相较于民主的富强国家,独裁之下的国家富强往往是昙花一现,哪怕它掠夺再多。更要命的问题是,独裁之下,虽国家富强但是人民遭罪。

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fsz发表于:2014-03-22 00:02:09

最大额问题:民主和民主制是两个概念。原文中交代的很清楚。各位全然混淆了。

2004年,亚努科维奇先生被声势浩大的街头抗议者赶出了办公室,结果却在人民对继任的反对派绝望后,又于2010年依靠俄罗斯的大力资助再度当选总统。 这一句与事实不符。去查查2004年的橙色革命的来龙去脉。

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longtingfang发表于:2014-03-22 00:04:46
cry:讨论民主的人们,混淆了民主体制和国家之间的关系。
如果一个国家拥有最强大的军事力量,拥有世界流通货币的印刷权利,它的人民自然会富有,自然会心态平和,成为其它国家人民向往的乐园,它的国家体制自然就会是其它国家人民向往的体制。但是这个国家的财富是靠货币和军队从世界其它国家那里掠夺的。
以为民主制度就可以让国家富强,人民幸福,就太天真了。

@cry:罗伯特·达尔——民主导致如下可取的结果:1. 避免暴政,2. 基本权利,3. 普遍自由,4. 独立自主,5. 道徳自主,6. 人类发展,7. 保护基本人权,8. 政治平等,9. 谋求和平,10. 繁荣富强。 兄弟如果要反驳,就不要反驳我,你写论文反驳达尔;如果反驳成功,兄弟又将是一位民主理论大师。

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longtingfang发表于:2014-03-22 00:16:34
fsz:最大额问题:民主和民主制是两个概念。原文中交代的很清楚。各位全然混淆了。

2004年,亚努科维奇先生被声势浩大的街头抗议者赶出了办公室,结果却在人民对继任的反对派绝望后,又于2010年依靠俄罗斯的大力资助再度当选总统。 这一句与事实不符。去查查2004年的橙色革命的来龙去脉。

@fsz:“赶出了办公室”,是was ousted from office翻译失误。这里的office指职位;鉴于实际情况,都不宜翻译为赶下台。

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皆作笑谈发表于:2014-03-22 07:19:51
longtingfang:@fsz:“赶出了办公室”,是was ousted from office翻译失误。这里的office指职位;鉴于实际情况,都不宜翻译为赶下台。

@longtingfang:现在界面上还没显示出来,不过我把亚努科维奇那句话改成了“2004年,在声势浩大的街头抗议之下亚努科维奇先生未能如愿坐上总统之位,结果却在人民对他的竞争对手绝望后,又于2010年依靠俄罗斯的大力资助再度当选总统。”这样可不可以?

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皆作笑谈发表于:2014-03-22 07:21:51
fsz:最大额问题:民主和民主制是两个概念。原文中交代的很清楚。各位全然混淆了。

2004年,亚努科维奇先生被声势浩大的街头抗议者赶出了办公室,结果却在人民对继任的反对派绝望后,又于2010年依靠俄罗斯的大力资助再度当选总统。 这一句与事实不符。去查查2004年的橙色革命的来龙去脉。

@fsz:亚努科维奇那句话的修改见楼上,另外我对政治的确不大了解, 不知道译文里有没有出现将“民主”和“民主制”混译的地方。如果有的话求指出求指导!

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皆作笑谈发表于:2014-03-22 07:25:05

话说编辑文本之后正文没有变动是个什么情况啊啊啊

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拙尘发表于:2014-03-22 08:13:05
皆作笑谈:话说编辑文本之后正文没有变动是个什么情况啊啊啊

@皆作笑谈:精选和原译文是两个版本。精选目前只能由编辑来改动(抱歉啊,因为一些技术和非技术的原因)。我已经帮你改过了。

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拙尘发表于:2014-03-22 08:20:48

@longtingfang @troey 我个人的看法,民主在一个分歧不大的社会里效果最好。美国的民主之所以强大,恰恰是因为共和党和民主党之间不存在巨大的分歧。我们的教科书里曾经批评美国的民主是虚伪的民主,批评美国的两党轮流执政是换汤不换药。但恰恰是这种分歧不大的两党轮流执政,使得美国的民主体制可以平稳地运行。

我本科学的是控制。从控制论的角度,在一个 bang-bang 控制系统中(意指施加的控制量是两个离散目标),当两个控制量相差过大时,系统很容易陷入超调和震荡(换个通俗的话说,就是动荡和走极端),只有当两个离散量很贴近时,系统才容易进入稳定的、按照设定轨迹运行的动态。

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cry发表于:2014-03-22 11:02:07
longtingfang:@cry:民主,不仅仅是民主制度,能够让一个国家富强和个人幸福;一般来看这是成立的,说它是某种程度的学界公认也未尝不可。即使退一步来说,比如这个国家很不走运,就是大沙漠中的一个小绿洲,那么个人幸福仍然是成立的,至少不做奴隶。“一个国家拥有最强大的军事力量”,这个结果可能得来于民主,也可能得来于掠夺;但是一般看来,相较于民主的富强国家,独裁之下的国家富强往往是昙花一现,哪怕它掠夺再多。更要命的问题是,独裁之下,虽国家富强但是人民遭罪。

@longtingfang:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的。只有拥有贸易控制权和军事控制力,才是财富的保证,这个和民主与独裁关系不大,不要把因果关系颠倒了。

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cry发表于:2014-03-22 11:06:44
longtingfang:@cry:罗伯特·达尔——民主导致如下可取的结果:1. 避免暴政,2. 基本权利,3. 普遍自由,4. 独立自主,5. 道徳自主,6. 人类发展,7. 保护基本人权,8. 政治平等,9. 谋求和平,10. 繁荣富强。 兄弟如果要反驳,就不要反驳我,你写论文反驳达尔;如果反驳成功,兄弟又将是一位民主理论大师。

@longtingfang:在社会进步的进程中,是没有永久的权威的,马克思也好,达尔也好,他们的理论都会被历史的进程所修正。
现在世界上有很多的民主体制的国家,你可以对照一下你说的那10条,能全部符合的有几个。

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cry发表于:2014-03-22 11:09:42
拙尘:@longtingfang @troey 我个人的看法,民主在一个分歧不大的社会里效果最好。美国的民主之所以强大,恰恰是因为共和党和民主党之间不存在巨大的分歧。我们的教科书里曾经批评美国的民主是虚伪的民主,批评美国的两党轮流执政是换汤不换药。但恰恰是这种分歧不大的两党轮流执政,使得美国的民主体制可以平稳地运行。

我本科学的是控制。从控制论的角度,在一个 bang-bang 控制系统中(意指施加的控制量是两个离散目标),当两个控制量相差过大时,系统很容易陷入超调和震荡(换个通俗的话说,就是动荡和走极端),只有当两个离散量很贴近时,系统才容易进入稳定的、按照设定轨迹运行的动态。

@拙尘:这个观点是正确的。美国的两党实际的目标是一致的。
如果在中国,你让国共两党轮流执政看看,一定是腥风血雨。

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longtingfang发表于:2014-03-22 11:37:20
cry:@longtingfang:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的。只有拥有贸易控制权和军事控制力,才是财富的保证,这个和民主与独裁关系不大,不要把因果关系颠倒了。

@cry:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的——你这才是可笑的。很好奇,你怎么冒出这么一句话的,从我的话里推出来的(我赶脚是推不出来啊)?你的因果关系一塌糊涂,按照你的逻辑,那些小国寡民永远没有富强的可能。你根本就不明白什么是“民主”?你根本就不懂得“人民幸福”的含义。按照你的意思,这世界上所有的国家,无论是历史地看还是地理地看,是不是分为有无贸易军事控制权两种?这是什么分类法,莫名其妙(用的词语原意)。即是这么分,你又能说这控制权是先于民主与否的政体而存在的?我甚至敢这么说,一个国家,必然要么是独裁的,要么是民主的(当然有程度的各种不同),但是有没有什么权的问题,远未必。

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longtingfang发表于:2014-03-22 11:48:57
拙尘:@longtingfang @troey 我个人的看法,民主在一个分歧不大的社会里效果最好。美国的民主之所以强大,恰恰是因为共和党和民主党之间不存在巨大的分歧。我们的教科书里曾经批评美国的民主是虚伪的民主,批评美国的两党轮流执政是换汤不换药。但恰恰是这种分歧不大的两党轮流执政,使得美国的民主体制可以平稳地运行。

我本科学的是控制。从控制论的角度,在一个 bang-bang 控制系统中(意指施加的控制量是两个离散目标),当两个控制量相差过大时,系统很容易陷入超调和震荡(换个通俗的话说,就是动荡和走极端),只有当两个离散量很贴近时,系统才容易进入稳定的、按照设定轨迹运行的动态。

@拙尘:这个应该说,只是其中一种情况,在目前世界的民主政体中,有很多不同的情况也不错的实现了和平的民主,包括分歧相当大的情况。实际上,即使现实生活中,仇家最后能够共事的情况也能见到。如果是从系统的角度看,也许还应该增加更多的参数;如果是这样的话,我更看重该人群的文明程度,甚至是文化特性——甚至形而下到比如人种的性格特质。因为实际上,这篇文章用大白话来说可以这样归结“民主的问题”:一是人群中相当数量的人不信奉民主,貌似香港黑帮都搞“民主”,历史上甚至有过自己专门选独裁者来统治自己,一是相当数量的人信奉但不懂民主,特别是民主不等于选票。

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cry发表于:2014-03-22 11:57:54
longtingfang:@cry:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的——你这才是可笑的。很好奇,你怎么冒出这么一句话的,从我的话里推出来的(我赶脚是推不出来啊)?你的因果关系一塌糊涂,按照你的逻辑,那些小国寡民永远没有富强的可能。你根本就不明白什么是“民主”?你根本就不懂得“人民幸福”的含义。按照你的意思,这世界上所有的国家,无论是历史地看还是地理地看,是不是分为有无贸易军事控制权两种?这是什么分类法,莫名其妙(用的词语原意)。即是这么分,你又能说这控制权是先于民主与否的政体而存在的?我甚至敢这么说,一个国家,必然要么是独裁的,要么是民主的(当然有程度的各种不同),但是有没有什么权的问题,远未必。

@longtingfang:用不着这么大的火气,观点切磋而已。有很多的国家,在民主制度出现之前,都富强过,也都因为各种各样原因完蛋了。民主制度也不能保证一个国家的永远富强,这个是自然规律。我的意思是民主只是国家富强人民幸福的一个条件而已,但不是主要条件,军事和贸易才是主要因素。另一个问题也一并在这里说明一下:我只是说明民主其实并不能简单的达成那10条,要有其它的条件才可以。

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longtingfang发表于:2014-03-22 11:58:56
cry:@longtingfang:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的。只有拥有贸易控制权和军事控制力,才是财富的保证,这个和民主与独裁关系不大,不要把因果关系颠倒了。

@cry:在社会进步的进程中,是没有永久的权威的,马克思也好,达尔也好,他们的理论都会被历史的进程所修正。 现在世界上有很多的民主体制的国家,你可以对照一下你说的那10条,能全部符合的有几个。——你这段话想说明什么?如果你什么意思都没有,我去数干啥,浪费时间。实际上,达尔在好多年前就帮你数了,所以真不知道你这是神马东东意思,而且有意思吗。不过我想说的是,你应该首先修正自己的理论。另外我提醒你,世上的事并不完全是理论的事比如达尔说的一些东西;世上的是事也绝非啥都在修正,扯远点比如千年前孔老头子说说的某些东西(其实没有扯太远)。

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皆作笑谈发表于:2014-03-22 12:05:44
拙尘:@皆作笑谈:精选和原译文是两个版本。精选目前只能由编辑来改动(抱歉啊,因为一些技术和非技术的原因)。我已经帮你改过了。

@拙尘:这样啊,谢谢!另外求把王集思改成王缉思><

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longtingfang发表于:2014-03-22 12:09:54
cry:@longtingfang:用不着这么大的火气,观点切磋而已。有很多的国家,在民主制度出现之前,都富强过,也都因为各种各样原因完蛋了。民主制度也不能保证一个国家的永远富强,这个是自然规律。我的意思是民主只是国家富强人民幸福的一个条件而已,但不是主要条件,军事和贸易才是主要因素。另一个问题也一并在这里说明一下:我只是说明民主其实并不能简单的达成那10条,要有其它的条件才可以。

@cry:兄弟,不是我火气大,兄弟似乎不觉得“是可笑的”火气很旺啊。你可以想想,在生活中,如果不是特别相知不会计较的好友,你说人“是可笑的”,对方听了是什么感受。真的,兄弟真的没有搞懂民主的基本含义,实际上民主的问题可以说只在于国家内部,即人民的生存状态。一个民主国家侵不侵略他国,一个民主小国会不会被一个大国灭掉,诸如此类的问题与“民主”无关。这就好比,民主问题只是谈自由恋爱的问题比如这篇文章,而你说到了嫁妆等等问题去了。达尔也不是要把民主简化为10条,他仅仅是指出民主可以带来的10大方面的好处。针对你富强的问题,无论是所谓资本主义市场经济的诸多经济学家,还是从米塞斯《人的行为》之类的切入理解,还是新制度经济学等等神马的,哪怕是《由自由看待发展》,都可以认识到民主可以带来该社会的经济繁荣(当然要排除外部因素等等问题,比如一个国中飞地似国家被封锁了说什么也没有戏,比如这国家就是大沙漠一个小绿洲也很杯具)。

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longtingfang发表于:2014-03-22 12:21:37
cry:@拙尘:这个观点是正确的。美国的两党实际的目标是一致的。
如果在中国,你让国共两党轮流执政看看,一定是腥风血雨。

@cry:即是说,只要不存在那些可以称之为非常态的条件,只要一个国家实现了真正的民主,它必会带来国家的繁荣。反之,如果一个国家即使是常态条件下的独裁政体,它整体的国家繁荣也是虚幻的(这虚幻指是的可能是昙花一现,也指是的这繁荣的内容,仅仅是军事啊贸易额的巨大不是真正的繁荣),而人民几乎可以肯定是不幸福的。换句话说,对民主的需求实际上是来自于所谓的“人民”的而不是国家,人民追求他个人的幸福于是想要民主;如果单单只是为了所谓国力,民主就是一个可有可无的问题,特别在秦始皇的心里。在历史上的今天,只是说现代的人们发现,人们幸福(包括经济和政治)的实现其实就带来了国家的繁荣。是的,在此之外肯定不能忽略外部因素,说白了那些发家的人还需要第一桶金;但那是另外的问题,特别是不能因为那另外的问题就置民主的问题于不顾。

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longtingfang发表于:2014-03-22 12:34:49
cry:@longtingfang:用不着这么大的火气,观点切磋而已。有很多的国家,在民主制度出现之前,都富强过,也都因为各种各样原因完蛋了。民主制度也不能保证一个国家的永远富强,这个是自然规律。我的意思是民主只是国家富强人民幸福的一个条件而已,但不是主要条件,军事和贸易才是主要因素。另一个问题也一并在这里说明一下:我只是说明民主其实并不能简单的达成那10条,要有其它的条件才可以。

@cry:民主制度也不能保证一个国家的永远富强,这个是自然规律——这句话真的不敢苟同。这个所谓的自然规律似乎不怎么科学,也许是一种不恰当比喻吧。不考虑外部因素,比如外敌入侵,民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由;相对而言,独裁政体则会自己瓦解掉。实际上,特别是从人民幸福看,特别是现代世界,民主是必不可少的要件。该国家是否考虑军事等等因素,那反倒是视情况而言。

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拙尘发表于:2014-03-22 12:44:19
皆作笑谈:@拙尘:这样啊,谢谢!另外求把王集思改成王缉思><

@皆作笑谈:已改。还有什么需要修改的,随时招呼。

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皆作笑谈发表于:2014-03-22 14:29:48
拙尘:@皆作笑谈:已改。还有什么需要修改的,随时招呼。

@拙尘:啊好的,太感谢了QAQ

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cry发表于:2014-03-22 21:58:31
longtingfang:@cry:民主制度也不能保证一个国家的永远富强,这个是自然规律——这句话真的不敢苟同。这个所谓的自然规律似乎不怎么科学,也许是一种不恰当比喻吧。不考虑外部因素,比如外敌入侵,民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由;相对而言,独裁政体则会自己瓦解掉。实际上,特别是从人民幸福看,特别是现代世界,民主是必不可少的要件。该国家是否考虑军事等等因素,那反倒是视情况而言。

@longtingfang:这个是翻译的领地,不适合在这里讨论一些和翻译关系不大的问题,咱们先打住。而且我觉得我们2个讨论的有些差别,内容不太一致,你关注于民主对于国家的作用,而我关注在从国家之外来考虑民主与国家之间的关系。以后有机会再切磋吧。

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longtingfang发表于:2014-03-23 00:11:01
cry:@longtingfang:这个是翻译的领地,不适合在这里讨论一些和翻译关系不大的问题,咱们先打住。而且我觉得我们2个讨论的有些差别,内容不太一致,你关注于民主对于国家的作用,而我关注在从国家之外来考虑民主与国家之间的关系。以后有机会再切磋吧。

@cry:嗯,好的。

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etf发表于:2014-03-23 01:41:25
cry:@longtingfang:这个是翻译的领地,不适合在这里讨论一些和翻译关系不大的问题,咱们先打住。而且我觉得我们2个讨论的有些差别,内容不太一致,你关注于民主对于国家的作用,而我关注在从国家之外来考虑民主与国家之间的关系。以后有机会再切磋吧。

@cry:军事实力《== 钱 《== 1、掠夺 《== 军事 《== 钱   循环??(成吉思汗?)
                           2、创造 《== 1、发现、发明(技术专利)自由思想?
                                        2、普通劳作  (人口红利)人?机器?
                                        3、资源换取  (石油等等)可持续?

资源会挖光卖光,不思进取的普通劳作则把人贬低到机器的层次且交换价值低下,只有自由思想的创造力永远不会枯竭,财富(钱、科技积累)随进步滚滚而来。强大的军事贸易实力是 财力+科技力 协作的产物,而这二者都能从自由的创造力中来获取。

一个施行思想控制的国度能利用庞大的人口红利及资源换取大量的金钱,可你有与之相应的科技力把财力转换为绝对强大的军事力吗?

“肥羊”?金钱外交、订单外交?全世界撒钱以封世界悠悠之口的行径对这个国家全体公民而言你知道意味着?

民主,是个属于“国家内政组织形式”范畴的概念。强大的军事贸易实力,则是一种事实状态判断。你怎么把这两个分属不同范畴的概念对立起来比较的?按你的描述,这两者仿佛是二选一的关系,不能并存?我用个例子重新组织一下你的描述:拥有手枪比常吃鸡蛋更能让我强大。这……,我只知道,常吃鸡蛋我更健康、更有利,拿手枪我的手会更稳。
如上所述,强大的军事贸易实力,是财力+科技力的产物,我不知道你想通过什么样的“鸡”下出这两个金蛋来?或是天上掉下来?
说到底,在排除掉民主、自由概念后,持续的科技创造力 便是空想。
一个匍匐在某主义脚下,半辈子为房子,半辈子为吃喝的民族能有时间、空间去放飞自己的思想与梦想?创造力?洗洗睡了吧。

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fsz发表于:2014-03-23 03:52:07
皆作笑谈:@fsz:亚努科维奇那句话的修改见楼上,另外我对政治的确不大了解, 不知道译文里有没有出现将“民主”和“民主制”混译的地方。如果有的话求指出求指导!

@皆作笑谈:民主是一种思想。在现代社会中,没有那个政权,即使那个政权是独裁的,也不敢明说自己是非民主的。这可以反证,民主这种思想的力量。这个是形而上的辩证思维。
全文中的democray绝大部分是指,民主制这种政治制度。是民主这种思想在政治运作中的具体形式。

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fsz发表于:2014-03-23 04:03:47

1. 苏联的解体  解体是中国的说法。在西方,苏联就是灭亡了或者崩溃了。collapse .

2.  西方老牌民主国家  又是中国的说法,略带讽刺的味道。 established 成熟的 。比较中性。

3.   共产党通过不断提拔有能力的人才作为骨干力量来实现其政治目标。 这一句错了。请多读原文。西方媒体不会平白无故地给中共贴金的。总之,译文中,政治争取的地方太多。没有了原文的味道。

4. 另外,在西方政治理念中 国家≠政权或者政府。文中有几处译为“国家的权力” 比较不地道。

5. 像这种话“民主是强大但有缺点的机制”就是错的。所以,先搞清在争论的是什么,概念的内涵和外延是什么,在进行争论。

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cry发表于:2014-03-23 06:54:56
etf:@cry:军事实力《== 钱 《== 1、掠夺 《== 军事 《== 钱   循环??(成吉思汗?)
                           2、创造 《== 1、发现、发明(技术专利)自由思想?
                                        2、普通劳作  (人口红利)人?机器?
                                        3、资源换取  (石油等等)可持续?

资源会挖光卖光,不思进取的普通劳作则把人贬低到机器的层次且交换价值低下,只有自由思想的创造力永远不会枯竭,财富(钱、科技积累)随进步滚滚而来。强大的军事贸易实力是 财力+科技力 协作的产物,而这二者都能从自由的创造力中来获取。

一个施行思想控制的国度能利用庞大的人口红利及资源换取大量的金钱,可你有与之相应的科技力把财力转换为绝对强大的军事力吗?

“肥羊”?金钱外交、订单外交?全世界撒钱以封世界悠悠之口的行径对这个国家全体公民而言你知道意味着?

民主,是个属于“国家内政组织形式”范畴的概念。强大的军事贸易实力,则是一种事实状态判断。你怎么把这两个分属不同范畴的概念对立起来比较的?按你的描述,这两者仿佛是二选一的关系,不能并存?我用个例子重新组织一下你的描述:拥有手枪比常吃鸡蛋更能让我强大。这……,我只知道,常吃鸡蛋我更健康、更有利,拿手枪我的手会更稳。
如上所述,强大的军事贸易实力,是财力+科技力的产物,我不知道你想通过什么样的“鸡”下出这两个金蛋来?或是天上掉下来?
说到底,在排除掉民主、自由概念后,持续的科技创造力 便是空想。
一个匍匐在某主义脚下,半辈子为房子,半辈子为吃喝的民族能有时间、空间去放飞自己的思想与梦想?创造力?洗洗睡了吧。

@etf:大段不读,免战高悬。

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轩辕芳子小姐发表于:2014-03-23 14:06:02

啊,翻译的超级好, 啊 觉得自己翻译的真是太烂了,,,,

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etf发表于:2014-03-23 14:36:49
fsz:1. 苏联的解体  解体是中国的说法。在西方,苏联就是灭亡了或者崩溃了。collapse .

2.  西方老牌民主国家  又是中国的说法,略带讽刺的味道。 established 成熟的 。比较中性。

3.   共产党通过不断提拔有能力的人才作为骨干力量来实现其政治目标。 这一句错了。请多读原文。西方媒体不会平白无故地给中共贴金的。总之,译文中,政治争取的地方太多。没有了原文的味道。

4. 另外,在西方政治理念中 国家≠政权或者政府。文中有几处译为“国家的权力” 比较不地道。

5. 像这种话“民主是强大但有缺点的机制”就是错的。所以,先搞清在争论的是什么,概念的内涵和外延是什么,在进行争论。

@fsz:附议。

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马一医发表于:2014-03-24 20:40:30

打算先看一遍原文来着,但是看到一半儿就忍不住先把译文看完了,文章很棒!看完之后真的感慨太多了,“没有什么事能比获得自由更加美妙,也没有什么事能比学会运用自由更加困难。”诸如此类,实在是精辟!!!

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一脚去发表于:2014-03-25 16:00:36

很棒,辛苦了翻译的人们

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Zazajin发表于:2014-03-25 21:01:28

很棒

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BardOfBavaria发表于:2014-03-28 19:26:07

Catalan 不是一般都译做加泰罗尼亚的么

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皆作笑谈发表于:2014-03-28 21:17:59
BardOfBavaria:Catalan 不是一般都译做加泰罗尼亚的么

@BardOfBavaria: 啊是的,但文中Catalans and the Scots指的都是民族,我查到的Catalons民族的译法是“加泰隆人(Catalonias)”http://baike.baidu.com/link?url=WOv_i4ZPXcNBvNXtubCmiEA7raCVm_xNqR83micld1RswqUAweETVulecazOGO_L。如有其他理解欢迎继续讨论。

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皆作笑谈发表于:2014-03-28 21:25:41
fsz:1. 苏联的解体  解体是中国的说法。在西方,苏联就是灭亡了或者崩溃了。collapse .

2.  西方老牌民主国家  又是中国的说法,略带讽刺的味道。 established 成熟的 。比较中性。

3.   共产党通过不断提拔有能力的人才作为骨干力量来实现其政治目标。 这一句错了。请多读原文。西方媒体不会平白无故地给中共贴金的。总之,译文中,政治争取的地方太多。没有了原文的味道。

4. 另外,在西方政治理念中 国家≠政权或者政府。文中有几处译为“国家的权力” 比较不地道。

5. 像这种话“民主是强大但有缺点的机制”就是错的。所以,先搞清在争论的是什么,概念的内涵和外延是什么,在进行争论。

@fsz:1、2.关于“解体”和“老牌民主国家”:据现代汉语词典,“解体”有“瓦解”之意,并不是暗褒或委婉说法。“老牌”“原指厂商创制久,质优,一向为人信任。也指资格老,时间久”,用该词也并不含对西方国家的讽刺之意。翻译时译者并未带着政治争取的意图,只是试图在中文里找到对应词。3-5对于我这种政治门外汉得慢慢琢磨,最近太忙,琢磨清楚再来回复。总之谢谢指教!

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爱琴海发表于:2014-04-01 10:26:12
cry:@longtingfang:这个是翻译的领地,不适合在这里讨论一些和翻译关系不大的问题,咱们先打住。而且我觉得我们2个讨论的有些差别,内容不太一致,你关注于民主对于国家的作用,而我关注在从国家之外来考虑民主与国家之间的关系。以后有机会再切磋吧。

@cry:很好啊,有交谈有争论有分岐才能明智。感谢你们!

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cry发表于:2014-04-01 23:26:23
爱琴海:@cry:很好啊,有交谈有争论有分岐才能明智。感谢你们!

@爱琴海:说的是,理不辩不明。但是这里毕竟是翻译的地盘。如果大家不反感,到时可以和各位交流一下思想。

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木棉2015发表于:2014-04-05 12:47:56
longtingfang:@troey:我总是觉得——我脚得凡事还是不要“觉得”为好,因为我脚得你真的是在“觉得”。我觉得,你是觉得“包办婚姻”比“自由婚姻”好,可以这样做比吗?你似乎是在用自由婚姻的不好,来论证包办婚姻的好,不知道我这觉得有没有搞错?

@longtingfang:那你认为自由婚姻就是在瘸子和麻子中选一个?

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木棉2015发表于:2014-04-05 12:49:44
longtingfang:@cry:罗伯特·达尔——民主导致如下可取的结果:1. 避免暴政,2. 基本权利,3. 普遍自由,4. 独立自主,5. 道徳自主,6. 人类发展,7. 保护基本人权,8. 政治平等,9. 谋求和平,10. 繁荣富强。 兄弟如果要反驳,就不要反驳我,你写论文反驳达尔;如果反驳成功,兄弟又将是一位民主理论大师。

@longtingfang:呵呵呵呵

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木棉2015发表于:2014-04-05 12:50:27
longtingfang:@cry:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的——你这才是可笑的。很好奇,你怎么冒出这么一句话的,从我的话里推出来的(我赶脚是推不出来啊)?你的因果关系一塌糊涂,按照你的逻辑,那些小国寡民永远没有富强的可能。你根本就不明白什么是“民主”?你根本就不懂得“人民幸福”的含义。按照你的意思,这世界上所有的国家,无论是历史地看还是地理地看,是不是分为有无贸易军事控制权两种?这是什么分类法,莫名其妙(用的词语原意)。即是这么分,你又能说这控制权是先于民主与否的政体而存在的?我甚至敢这么说,一个国家,必然要么是独裁的,要么是民主的(当然有程度的各种不同),但是有没有什么权的问题,远未必。

@longtingfang:你被洗脑了

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longtingfang发表于:2014-04-05 12:55:04
木棉2015:@longtingfang:你被洗脑了

@木棉2015:你读懂上边的交锋再来,没有搞懂情况的东西我不予回应,没有必要回应。你也先把自己的脑袋洗清楚吧,还要擦擦眼睛。

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:03:50
longtingfang:@木棉2015:你读懂上边的交锋再来,没有搞懂情况的东西我不予回应,没有必要回应。你也先把自己的脑袋洗清楚吧,还要擦擦眼睛。

@longtingfang:呵呵

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:04:29
longtingfang:@木棉2015:你读懂上边的交锋再来,没有搞懂情况的东西我不予回应,没有必要回应。你也先把自己的脑袋洗清楚吧,还要擦擦眼睛。

@longtingfang:洗洗你的b吧
和你那张臭嘴

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:05:48
木棉2015:@longtingfang:洗洗你的b吧
和你那张臭嘴

@木棉2015:现在是清明节,老子操你祖宗,老子哪里惹了你吗?

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:06:11
longtingfang:@木棉2015:你读懂上边的交锋再来,没有搞懂情况的东西我不予回应,没有必要回应。你也先把自己的脑袋洗清楚吧,还要擦擦眼睛。

@longtingfang:我就是看你不爽
昨了?咬我啊

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:07:52
longtingfang:@木棉2015:现在是清明节,老子操你祖宗,老子哪里惹了你吗?

@longtingfang:老子就是不爽你 昨了 清明时节  你要操死人
宇宙碧池

你来打我啊

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:09:07
木棉2015:@longtingfang:老子就是不爽你 昨了 清明时节  你要操死人
宇宙碧池

你来打我啊

@木棉2015:继续,请,,,

回复

木棉2015发表于:2014-04-05 13:12:51
longtingfang:@木棉2015:现在是清明节,老子操你祖宗,老子哪里惹了你吗?

@longtingfang:老娘就是讨厌贱男人
更讨厌那种猥琐下流的贱男人

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:13:38
木棉2015:@longtingfang:老娘就是讨厌贱男人
更讨厌那种猥琐下流的贱男人

@木棉2015:继续,不管老嫩,千万别停,,,

回复

木棉2015发表于:2014-04-05 13:14:32
longtingfang:@木棉2015:继续,请,,,

@longtingfang:下流货色

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:16:08
木棉2015:@longtingfang:下流货色

@木棉2015:这样就好,给你加油了,使劲整,,,

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:16:47
longtingfang:@木棉2015:继续,不管老嫩,千万别停,,,

@longtingfang:不管是你的老娘和嫩娘,我都是你的娘。
生出你这个猥琐下贱的货色,真是对不起社会啊

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:18:01
longtingfang:@木棉2015:这样就好,给你加油了,使劲整,,,

@longtingfang:嗯,谢谢支持,我会使劲整你的菊花的
爆你丫菊花。下流的货色。
明明是下流,却冠以艺术的名义。
民主是这么教你的?

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:19:31
木棉2015:@longtingfang:嗯,谢谢支持,我会使劲整你的菊花的
爆你丫菊花。下流的货色。
明明是下流,却冠以艺术的名义。
民主是这么教你的?

@木棉2015:是,民主出鸟什么问题,,,

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:22:24
longtingfang:@木棉2015:是,民主出鸟什么问题,,,

@longtingfang:你去看看你丫的主页吧
草,你丫有没有想过女性的感受。
还是你觉得这里不会有女的来?

什么性 什么乱七八糟的,我还以为是什么玩意。
一点进去。
我操!

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:24:03
木棉2015:@longtingfang:你去看看你丫的主页吧
草,你丫有没有想过女性的感受。
还是你觉得这里不会有女的来?

什么性 什么乱七八糟的,我还以为是什么玩意。
一点进去。
我操!

@木棉2015:好,真好,一直在继续。。。

回复

longtingfang发表于:2014-04-05 13:26:30
木棉2015:@longtingfang:你去看看你丫的主页吧
草,你丫有没有想过女性的感受。
还是你觉得这里不会有女的来?

什么性 什么乱七八糟的,我还以为是什么玩意。
一点进去。
我操!

@木棉2015:我弱弱的告诉你声,是你运气差,那个地方一般人是看不见的——你大概就没听见过什么是墙吧,既然你牛逼看见了,你该找的是墙,与我鸟事。。。

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:28:02
木棉2015:@longtingfang:你去看看你丫的主页吧
草,你丫有没有想过女性的感受。
还是你觉得这里不会有女的来?

什么性 什么乱七八糟的,我还以为是什么玩意。
一点进去。
我操!

@木棉2015:我貌似没有说什么是艺术啊,真是受宠若惊,谢过了。。。

回复

木棉2015发表于:2014-04-05 13:33:40
longtingfang:@木棉2015:我弱弱的告诉你声,是你运气差,那个地方一般人是看不见的——你大概就没听见过什么是墙吧,既然你牛逼看见了,你该找的是墙,与我鸟事。。。

@longtingfang:我只想说 呵呵
你的自大 自以为是 真是可怕与恶心

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:34:26
longtingfang:@木棉2015:我貌似没有说什么是艺术啊,真是受宠若惊,谢过了。。。

@longtingfang:是啊 你没说是艺术 却用了很迷惑的形容词

我看你一辈子都不知道什么叫尊重女性吧

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:35:42
longtingfang:@木棉2015:好,真好,一直在继续。。。

@longtingfang:站在高处用这种语言,会让你很有快感?
高高在上的,呵呵。
说的你可以一控制别人的行为似的,说的是别人在听你的话似的。
你是阿q?

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:38:47
木棉2015:@longtingfang:是啊 你没说是艺术 却用了很迷惑的形容词

我看你一辈子都不知道什么叫尊重女性吧

@木棉2015:你个老牛逼啊(逻辑推理所得),出口就是洗b洗b的,却又说得自己好像自己是个纯洁的处女,口口声声尊重女性,女性受不了——你先继续,别停啊,千万别——我思想挣扎一下,真的被你迷惑了,已经搞不懂了。。。

回复

木棉2015发表于:2014-04-05 13:38:52
longtingfang:@木棉2015:我弱弱的告诉你声,是你运气差,那个地方一般人是看不见的——你大概就没听见过什么是墙吧,既然你牛逼看见了,你该找的是墙,与我鸟事。。。

@longtingfang:我真的对你的无语感到很可笑。
你知道你那种高高在上的姿态很搞笑?
找墙?你不会还以为不认同你的人,觉得你无耻的人,认为你是坨屎的人,原因是因为她没有出过墙?(貌似有其它意思~~么么哒)
你的自以为是和自大,深深的震惊了我。
你是用什么代理才让自已变成这样的?

还有,你说我运气差,是啊,但看见就是看见了,被骂是你活该

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:40:49
longtingfang:@木棉2015:你个老牛逼啊(逻辑推理所得),出口就是洗b洗b的,却又说得自己好像自己是个纯洁的处女,口口声声尊重女性,女性受不了——你先继续,别停啊,千万别——我思想挣扎一下,真的被你迷惑了,已经搞不懂了。。。

@longtingfang:别回我了,我看到恶心的男人,都无法抑制啊~(媚眼)~~
么么哒

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:41:01
木棉2015:@longtingfang:我真的对你的无语感到很可笑。
你知道你那种高高在上的姿态很搞笑?
找墙?你不会还以为不认同你的人,觉得你无耻的人,认为你是坨屎的人,原因是因为她没有出过墙?(貌似有其它意思~~么么哒)
你的自以为是和自大,深深的震惊了我。
你是用什么代理才让自已变成这样的?

还有,你说我运气差,是啊,但看见就是看见了,被骂是你活该

@木棉2015:我告诉你吧,你孤陋寡闻地无知,你不知道墙为何物。

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:41:45
longtingfang:@木棉2015:我告诉你吧,你孤陋寡闻地无知,你不知道墙为何物。

@longtingfang:哈哈哈,傻b,我现在代理还开着呢。
我的天。
笑哭了

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:42:39
longtingfang:@木棉2015:我告诉你吧,你孤陋寡闻地无知,你不知道墙为何物。

@longtingfang:好吧,还是你的墙,是你老婆红杏出轨的那面?
和我说的不是同一个?
不然,你杂这么自信呢。

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:42:42
木棉2015:@longtingfang:哈哈哈,傻b,我现在代理还开着呢。
我的天。
笑哭了

@木棉2015:那你就更傻逼了。

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:43:03
longtingfang:@木棉2015:我告诉你吧,你孤陋寡闻地无知,你不知道墙为何物。

@longtingfang:别回我了。就此打住,笑哭。

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木棉2015发表于:2014-04-05 13:43:43
longtingfang:@木棉2015:那你就更傻逼了。

@longtingfang:笑哭,你真萌,你这么自大,你妈妈知道吗?

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:46:36
木棉2015:@longtingfang:笑哭,你真萌,你这么自大,你妈妈知道吗?

@木棉2015:继续,别哭,不要停啊,老牛逼,等着你洗脑呢,等着你展现处女般的纯洁啊。。。

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:52:38
木棉2015:@longtingfang:笑哭,你真萌,你这么自大,你妈妈知道吗?

@木棉2015:逼都可以主动从嘴巴里出来,而且是无所不用其极的洗逼,却眼睛被动地看不得逼,这不是装逼什么才是装逼,反正我是很纳闷很好奇,也很崇拜你,真心的。

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longtingfang发表于:2014-04-05 13:54:46
木棉2015:@longtingfang:笑哭,你真萌,你这么自大,你妈妈知道吗?

@木棉2015:一言以逼之,我有没有洗脑还可以商榷,但你的洗逼是可以确定的鸟。

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cry发表于:2014-04-05 18:54:25

这里大概成了译言最热闹的帖子了。和民主有关的讨论往往都是这样的结局。这样的心态,如何能实现民主?只能实现民闹。

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jadezhu发表于:2014-04-10 17:01:07
longtingfang:@cry:把民主和独裁作为国家富强的首要条件,是可笑的——你这才是可笑的。很好奇,你怎么冒出这么一句话的,从我的话里推出来的(我赶脚是推不出来啊)?你的因果关系一塌糊涂,按照你的逻辑,那些小国寡民永远没有富强的可能。你根本就不明白什么是“民主”?你根本就不懂得“人民幸福”的含义。按照你的意思,这世界上所有的国家,无论是历史地看还是地理地看,是不是分为有无贸易军事控制权两种?这是什么分类法,莫名其妙(用的词语原意)。即是这么分,你又能说这控制权是先于民主与否的政体而存在的?我甚至敢这么说,一个国家,必然要么是独裁的,要么是民主的(当然有程度的各种不同),但是有没有什么权的问题,远未必。

@longtingfang:民主也好,独裁也好,归根到底还是要看什么样的人来实践,仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理,我曾经也是纯粹的民主拥护者,尤其是在读书期间,读了一些阿伦特、哈耶克等人的书,但工作后因为工作的关系,跑遍了中东和非洲,在战乱的国家呆过后才会了解稳定对于老百姓来说是多么的珍贵,民主诚可贵,稳定价更高,没有物质基础的民主,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了

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longtingfang发表于:2014-04-10 17:33:26
jadezhu:@longtingfang:民主也好,独裁也好,归根到底还是要看什么样的人来实践,仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理,我曾经也是纯粹的民主拥护者,尤其是在读书期间,读了一些阿伦特、哈耶克等人的书,但工作后因为工作的关系,跑遍了中东和非洲,在战乱的国家呆过后才会了解稳定对于老百姓来说是多么的珍贵,民主诚可贵,稳定价更高,没有物质基础的民主,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了

@jadezhu:你的意思是什么?先有鸡还是先有蛋?本质上,你没有搞懂民主是什么。是的,太多的民主控没有搞懂什么是民主(此句不是批评你)。在中国很搞笑的是,当一谈到民主,好像就是要推翻政权。这么说吧,民主是只是普遍地实现个人人权的一种方式,一种工具——在这个意义上,你如果还说如上所说那意味着什么呢。其实仔细考虑,你的那种言论,是的那是相当普遍的一种言论,本就是毫无内容的废话一堆。就这么说吧,我就认可没有强权会动乱,但问题是民主国家就没有强权啊?再退一步这样说,至少先搞一下两不像的威权式民主也好吧。你的意思是说,因为中东战乱就不能搞民主,可是那战乱和民主有什么关系呢?

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longtingfang发表于:2014-04-10 17:45:21
jadezhu:@longtingfang:民主也好,独裁也好,归根到底还是要看什么样的人来实践,仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理,我曾经也是纯粹的民主拥护者,尤其是在读书期间,读了一些阿伦特、哈耶克等人的书,但工作后因为工作的关系,跑遍了中东和非洲,在战乱的国家呆过后才会了解稳定对于老百姓来说是多么的珍贵,民主诚可贵,稳定价更高,没有物质基础的民主,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了

@jadezhu:没有人权基础的稳定,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了,大家就等着吧。是的,我很理解国人的心态,只要我的一身能稳定,管他身后洪水滔天。我最纳闷的是,为什么在很多人的心中,一提要搞民主就等于天下大乱。民主等于无政府?民主等于烧杀抢掠?你的说法依旧是民主素质论,这个就不批你了吧。我只想说,民主不可贵。民主只是一个很中性的东西。

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longtingfang发表于:2014-04-10 17:56:10
jadezhu:@longtingfang:民主也好,独裁也好,归根到底还是要看什么样的人来实践,仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理,我曾经也是纯粹的民主拥护者,尤其是在读书期间,读了一些阿伦特、哈耶克等人的书,但工作后因为工作的关系,跑遍了中东和非洲,在战乱的国家呆过后才会了解稳定对于老百姓来说是多么的珍贵,民主诚可贵,稳定价更高,没有物质基础的民主,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了

@jadezhu:我就做个最浅薄的假设,假设民主只是一张选票,好吧,我们不妨像伊朗一样,上边弄两个候选人然后全国人来投票也行。我不知道这样的民主乱从何来。是的,如果民主就这么浅薄,仅仅姑且是选出头儿的一种方式,但我好奇的就是,头儿用内斗的方式搞出来没有乱,用选票的方式搞出来就乱了?我有点想不通,更想不通国人的那些言论是用的什么逻辑和见识推知出来的,大概是中国逻辑。

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longtingfang发表于:2014-04-10 19:55:00
jadezhu:@longtingfang:民主也好,独裁也好,归根到底还是要看什么样的人来实践,仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理,我曾经也是纯粹的民主拥护者,尤其是在读书期间,读了一些阿伦特、哈耶克等人的书,但工作后因为工作的关系,跑遍了中东和非洲,在战乱的国家呆过后才会了解稳定对于老百姓来说是多么的珍贵,民主诚可贵,稳定价更高,没有物质基础的民主,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了

@jadezhu:最后一句糙话,一般的国人是又想日逼又怕逼痛,那说个屁。是的,国人的问题不仅仅是洗脑了,而且也洗逼了,而且还想洗别人的逼——洗脑了吗,他们精着呢。

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longtingfang发表于:2014-04-10 21:35:00

中国的反民主论大概就这几种吧:独裁强国论(这种论调搞笑的就是他知道民主和独裁是一对有你无我的东西,所以他的逻辑就是因为需要独裁所以民主你跟我别搞),此论调是从主子的角度来的;民主会乱论,此论调是从第三者的角度来的,即你们别动了我的稳定(这是另类的心理威慑);民主素质论,此论调是从奴隶层次切入的,与印度的种姓观念别无二致(我总有些出世为奴终生为狗的悲催,万世不得超生);美国祸心论,说民主是美国的演变武器(真的,我真的好担心美国向全世界输入自由恋爱)。还有一种就是民主洗逼论,就是洗逼了,注意逼有很多种。

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longtingfang发表于:2014-04-10 21:44:00

我可以这么说,因为为了美国的国家利益,美国实际上并不希望中国实现真正所谓民主。如果你要希求美国帮你实现,那你去做春梦吧。所以我这里教导一下那些反民主论者,下次你要这么反:美国只是想借民主搞乱现政权,而并不会帮我们实现真正的民主,而且我想反而会阻止我们去实现真正民主,至少是尽可能地延迟。如此观之,美国的民主牌真的有些高,即敌人主动给一个好东西,你们自己于是会主动怀疑这个好东西。这在36计叫什么来着。

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cry发表于:2014-04-10 23:31:04

longtingfang兄见解独到呀。
你觉得中国应该在实现民主的道路上如何行走呢?

回复

longtingfang发表于:2014-04-10 23:35:14
cry:longtingfang兄见解独到呀。
你觉得中国应该在实现民主的道路上如何行走呢?

@cry:哦,真的不敢说独到,我只是一个老实人,老老实实说老实话。刚才正打一段话,我删了直接用来回复兄弟,废话如下:总之,所有这一切的论调都是逗逼的。因为就历史运转而言,历史并不以正反论调而转移,历史没长耳朵你说再多也没有用。就是说,作为个体的人都是被逼的,这便是逼的真正含义。是啊,中国不适合统一论放在周末有用吗,反之中国需要革命论放在明末又有多大用。是的,论调也有点用的,至少论调是说给人听的——不是说人是不能被打败的,这是唯剩的意义。

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longtingfang发表于:2014-04-10 23:40:36
cry:longtingfang兄见解独到呀。
你觉得中国应该在实现民主的道路上如何行走呢?

@cry:另外,我给兄弟说句老实话,我赶脚真正的民主应该从性开始,从床上开始。

回复

cry发表于:2014-04-11 00:07:24
longtingfang:@cry:另外,我给兄弟说句老实话,我赶脚真正的民主应该从性开始,从床上开始。

@longtingfang:如果这是实话,那我说老兄还需要再思考。看了楼上各位对于民主的见解,还没有一个能说得让我刮目。

回复

longtingfang发表于:2014-04-11 00:35:11
cry:@longtingfang:如果这是实话,那我说老兄还需要再思考。看了楼上各位对于民主的见解,还没有一个能说得让我刮目。

@cry:民主这玩意儿其实就那么简单,它最核心的东西就跟天赋人权一样,如果要期待对之搞出让人双眼一亮的见解应该说是不现实的。即其实没啥好见解的。它是需要做出来的,见解仅仅是见解。如果永远只停留于见解,那永远都只是见解,不会触及到人心的。就像自由恋爱一样,人们对它需要的不是见解,而是拥有。我之所以说民主要从床上开始,因为一个人无所谓民主,比如自慰的时候爱怎么干就怎么干。但涉及到两个人合作的时候,民主的问题其实就已经发生。事实上,性学中很多问题的存在便与此有关,可以想象老一代更家长制的人在床上,年轻一代更文明化的人在床上会有什么不同,无论是两性之间的身体表达还是言语交流,比如从前的女性往往就是静静等着挨日,比如阳痿的问题很多时候是因为两性间的人际焦虑。性爱或者婚姻,是人生中比重相当大的一部分,如果这两个人能做到不搞出问题而且搞得好,我想他们穿上衣服下了床出了门在社会中也不会搞出问题搞得好——这样的人大概能符合民主要求。事实上,如果说民主的要求来自于权利的平等,实际上两性间的“民主”也许更为任重而道远。虽然说民主往后最后被“体制”化,但人之间社会关系的实质还落实在行为之上。然后人的心态在人际行为太重要,它需要根基于权利依附于文明——这大概同构于民主。

回复

longtingfang发表于:2014-04-11 01:02:43
cry:@longtingfang:如果这是实话,那我说老兄还需要再思考。看了楼上各位对于民主的见解,还没有一个能说得让我刮目。

@cry:可以这么做一个粗略的论述,大男子相当于独裁思维,男性对女性的心理隔阂相当于不妥协不合作不沟通的自私社会人格,小女子相当于奴性思维,女性对男性的心理隔阂相当于阶级族群集团之间的社会分割认知等等,总之,如果一个男人能做到主动去消除女性的奴性思维,一个女人能做到主动去化解男性的独裁意识,然后他们在家庭中在床笫上不亦说乎,我想只要不是精分,他们对社会中的其他人也会搞得其乐融融——不难想象,这种人搞民主可以算是水到渠成,自然而然。反之,我们很容易想象,一个在社会上独断自是的大男人,他回家会怎么操他女人,一般不会出意外。事实上,大概由于两性间的异质,两性间的平等即行为上的民主最难做好,包括所谓的西方国家同样如此,这也很好理解,因为个体各方面条件越平等越有利于权利平等的实现,但是男女之间很显然在很多方面天然就不平等。就是说如果在两性上都能做到很好,其他的大概不在话下。需要注意,传统的什么三从四德妇道女德不是什么“文明”,即其本质是人性的压制和权利的缺失。即,也有不少接受传统观念的女性和一个男人貌似生活和谐,包括性生活,但那只是貌似,是经受不住普遍考察的。同样悲催的是,太多的男人也意识不到这两性的问题,以为只要插进去就尽了男人的责任,往往都不自知其实插得人家很不舒服。

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longtingfang发表于:2014-04-11 09:26:38
jadezhu:@longtingfang:民主也好,独裁也好,归根到底还是要看什么样的人来实践,仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理,我曾经也是纯粹的民主拥护者,尤其是在读书期间,读了一些阿伦特、哈耶克等人的书,但工作后因为工作的关系,跑遍了中东和非洲,在战乱的国家呆过后才会了解稳定对于老百姓来说是多么的珍贵,民主诚可贵,稳定价更高,没有物质基础的民主,就如同空中楼阁一样危险,很容易就塌了

@jadezhu:仓廪实而知礼节,是颠扑不破的真理——这个其实还值得说说,因为我或我们所看见的恰恰却是仓廪实而硕鼠多,仓廪实而至二奶多,洗逼那就更多了多多益善的多。实际上,若说那能是真理而为什么颠扑不破,在本质上正与“民”主有关,即上边所说民主好处的“5. 道徳自主”。你微观地仔细看看民主国家,你会感知到它与古时候仓廪实而知礼节的社会状态是很相一致的。

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longtingfang发表于:2014-04-11 10:28:03
cry:@longtingfang:如果这是实话,那我说老兄还需要再思考。看了楼上各位对于民主的见解,还没有一个能说得让我刮目。

@cry:在中国还有一个搞笑的地方,那就是只要反独裁就是搞民主了,这样的人多的不得了我在身边都司空见惯。反独裁跟搞民主最多只有半毛钱的关系,解决独裁仅仅只是给民主创造了可能,独裁之所以在民主进程中首当其冲,那是因为它搞得大家连民都不是了只是奴隶而已,但是我们成民之后也可能一变为匪啊,所以进而更多的人认为搞民主体制那就是在搞民主了,这种人最喜欢说民主就是少数服从多数——容我居心不良地叵测一下,不难理解人们的反向逻辑就是,既然现在不民主,那我们可以合情地坑蒙拐骗说谎洗逼而不脸红。是的上头洗逼而来的人正是如此,这种人搞个鸡巴民主啊。实际上无论是从床上的民主精神到国会的民主代议,从社区的民主自治到制度管不着的人际合作,民主最实际的地方仅仅只是人之间的关系。所以不难理解床上的民主很重要,马看蹄爪从小处做起,实际上能在抽插爽歪歪的时候还不忘民主本色,这个人也算得上经得住考验了吧,简直无出其右啊。制度仅仅只是社会契约的合同化,如果能做到君子协定那也行,不是宪法都可以不成文,当然也容易理解我们和人做生意最好还是签个合同,相反如果要偷人搞二奶,即便把合同固化为法律也没用。从经济学理解,制度化的好处更多是在降低社会交易成本甚至是风险成本,人性险恶如果做生意不签合同风险会很大。所以搞民主只管反独裁,这与谈爱情只管反包办无异往往流于滥交去了,所以搞民主只谈制度,这与搞爱情只谈婚姻法无异往往搞成合法插入甚至婚内强奸,所以搞民主不管人际精神,这与搞爱情不谈做爱无异最后会搞成原来爱情不过如此。所以扯什么民主是老美输入简直就是搞笑,把婚姻法输入进来大家立马就爱情美满了吗?君不见,婚姻法之下好多女性仍不过是男人的性奴隶。

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longtingfang发表于:2014-04-11 12:49:17
cry:longtingfang兄见解独到呀。
你觉得中国应该在实现民主的道路上如何行走呢?

@cry:所以就算老美是亲爹,他又真的能输入民主吗?他能做的顶多就是在体制上解决独裁问题。婚姻法又能输入爱情吗,同样婚姻法在某种程度上恰恰在破坏爱情。爱情最性福的核心在床上,那是亲爹亲娘都不能也不可插入的事情,顶多搞性学的可以去名正言顺地帮你窥淫一下。实际上包办不就是亲爹亲娘搞的吗,当然某亲妈组织也大肆搞过。“中国”如何走民主的路,这就是一个毫无内容的问题。如果我是某大大,我可以以我的人格向你担保明天或明年我就会推动它。如果是我只是一介平民,你叫我如何走,我至少不想往山颠走啊。你的问题相当于希望回答者从上帝视角来考虑,问题是这世界上就没有上帝啊。上帝是不用走路的。但是,我们也应当知道有些路是不能走的,比如洗逼的那种歪门邪道。逼乃至于逼格真的是很有用的,炼逼的作用并不亚于炼狱。这个道理很简单,如果乾坤有变,在秦二世的时候那就是叫天下逼不成逼,而换在清末好歹还是有所进步的。在这个意义上,那种人家在向地痞讨公道的时候,说什么你们别把我打到了,我还可以原谅他的懦弱贪生。但是那种口口声声世界的本质就是弱肉强食的反民主洗逼主义者,我真的想操他的逼而后不快。一个社会的人如果都信奉弱肉强食,这他妈逼能不乱吗。如果是乾坤有变那就是逼流成河,如果是强力稳定那就是强奸民逼而带套不算强奸,两者的差别仅仅是一者规模化替天奸逼,一者分散化合法奸逼好多时候还是自己把逼送去奸。总而言之,洗逼主义者越少这个社会走上正道的可能性越大,而越多走回秦二世的可能绝非没有。所以要回答怎么走,那就是至少洗好自己的逼和嘴也多容易啊,别忘记祸水是从逼里流出来的,祸也是从口出的。一句话,就算是个处,颠扑不破的是正路是自己走出来的,好逼是自己日出来的。

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cry发表于:2014-04-11 21:07:45

你理解得再好,不能落地,又有什么用,空有屠龙之术而已。

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longtingfang发表于:2014-04-11 21:49:18
cry:你理解得再好,不能落地,又有什么用,空有屠龙之术而已。

@cry:它从就没有上天啊。兄弟你不是问我如何行走,我不是回答这个问题实际上可以不回答,因为我不是回答者你也不是,所以本质上就没有什么屠龙之术,即使你我是某大那又能如何,那是自我幻觉。是的,世上的事往往我们明白一切却没有办法解决,这个太多了比如癌症。对于我个人而言,我只管我自己,至少我管住自己不成为洗逼主义者就行,如果有洗逼者要找上我那我也奉陪。仅就“理解”而言这个也不是毫无用处啊,且不管什么朝闻道夕可死焉,至少加深一些理解也更能让自己不被洗逼,有时候搞懂一些问题不是不亦快哉,这个很好理解的,那些看推理小说的也能自得其乐。

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cry发表于:2014-04-11 22:31:56

脱离实际的理论者,小心空谈误国。还是思考怎么从现实出发,做些什么,才是正途。

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longtingfang发表于:2014-04-11 22:50:53
cry:脱离实际的理论者,小心空谈误国。还是思考怎么从现实出发,做些什么,才是正途。

@cry:那兄弟你似乎就没有明白我的意思。特别是,听有人说在某种社会中不说谎就已经是在反抗,大意如此。我想我做的远超于此,就以我和傻逼二逼洗逼的战斗来说都远超了。兄弟你不会要把我逼上山颠吧,或者你说说你感觉可以怎么个现实法。现实中我自认为我一直尽力在做的还问心无愧。另外在这个问题上空谈是很重要的,即社会的大众意识,再说我们想误国也误不了。

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cry发表于:2014-04-13 22:22:09

民主的问题是什么?民主只解决了人的权利问题(其实本质是选择利益集团的权利),却无力解决经济发展的问题(而这恰恰是那些急于通过实行民主制度提高经济能力的人群的希望),因为经济问题不是体制能解决的。因此,失望出现了,急躁的人们迫切地要求更换领导集团,希望换一个领导集团能马上提高生活水平,反正他们现在有了权利,干嘛不用?这些权利是民主的长处,用得好,国家安定进步,用得不好,国家动乱。民主和经济发展的关系是一种弱相关的的关系。

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皆作笑谈发表于:2014-04-14 15:51:54

这里时隔这么久还是好热闹啊
@拙尘 求帮忙把【北京大学俞可平指出民主制把简单的东西变得“过于复杂和繁琐”】中“复杂和繁琐”改为“繁琐和无聊”

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拙尘发表于:2014-04-14 16:56:15
皆作笑谈:这里时隔这么久还是好热闹啊
@拙尘 求帮忙把【北京大学俞可平指出民主制把简单的东西变得“过于复杂和繁琐”】中“复杂和繁琐”改为“繁琐和无聊”

@皆作笑谈:已改。;)

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皆作笑谈发表于:2014-04-14 19:59:48
拙尘:@皆作笑谈:已改。;)

@拙尘:多谢~

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ht11578发表于:2014-04-15 10:15:15

评论真是不少,耐心看完了,对里面的某位“大神”的评论感到不爽。张口闭口这著作那著作、这大师那大师的,满口理论。确实,民主就真正的理论而言,看起来确实很厉害,带来了什么10大结果,什么必然的繁荣,什么人民的幸福……但是慢着,为什么我在现实世界中看不到现实的例子,哪个民主国家在没有对外掠夺或外部支援的情况下实现了必然的繁荣?哪个民主国家中的多数人民对政府感到满意?
不要说什么“只要不存在那些可以称之为非常态的条件,只要一个国家实现了真正的民主,它必会带来国家的繁荣。”“民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由"“实际上民主的问题可以说只在于国家内部,即人民的生存状态。”“人们幸福(包括经济和政治)的实现其实就带来了国家的繁荣。”满嘴顺口溜,你以为你考研究生啊?高谈理论谁不会啊,马克思还说共产主义是人类的终极幸福呢!现实中找不到理论的支持,有人就会玩弄概念了。把社会制度和政权分开,把民主和民主制度分开,没有制度的民主如何表现?脱离国家和社会,把民主放到个人身上,好像说民主是一种思想,只有相信民主才会实现幸福,那不就是一种宗教吗?虔诚的信徒都认为自己很幸福。
事实上这篇文章本身举了很多例子,证明在当今的现实世界,民主制度已经出了问题,和中国的社会制度的竞争中处于下风。但作者又不甘心失败,只好在末尾继续唱衰中国,并举了一些看起来并不靠谱的个例证明民主的未来很光明。跟帖如果支持民主,就应该举实例反驳文章中的例子,而不是高谈理论,理论和现实之间的距离很遥远的。

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longtingfang发表于:2014-04-15 13:40:46
cry:民主的问题是什么?民主只解决了人的权利问题(其实本质是选择利益集团的权利),却无力解决经济发展的问题(而这恰恰是那些急于通过实行民主制度提高经济能力的人群的希望),因为经济问题不是体制能解决的。因此,失望出现了,急躁的人们迫切地要求更换领导集团,希望换一个领导集团能马上提高生活水平,反正他们现在有了权利,干嘛不用?这些权利是民主的长处,用得好,国家安定进步,用得不好,国家动乱。民主和经济发展的关系是一种弱相关的的关系。

@cry:民主却无力解决经济发展的问题?????????你这里的“民主”不是真正的民主。

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longtingfang发表于:2014-04-15 13:51:31
ht11578:评论真是不少,耐心看完了,对里面的某位“大神”的评论感到不爽。张口闭口这著作那著作、这大师那大师的,满口理论。确实,民主就真正的理论而言,看起来确实很厉害,带来了什么10大结果,什么必然的繁荣,什么人民的幸福……但是慢着,为什么我在现实世界中看不到现实的例子,哪个民主国家在没有对外掠夺或外部支援的情况下实现了必然的繁荣?哪个民主国家中的多数人民对政府感到满意?
不要说什么“只要不存在那些可以称之为非常态的条件,只要一个国家实现了真正的民主,它必会带来国家的繁荣。”“民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由\"“实际上民主的问题可以说只在于国家内部,即人民的生存状态。”“人们幸福(包括经济和政治)的实现其实就带来了国家的繁荣。”满嘴顺口溜,你以为你考研究生啊?高谈理论谁不会啊,马克思还说共产主义是人类的终极幸福呢!现实中找不到理论的支持,有人就会玩弄概念了。把社会制度和政权分开,把民主和民主制度分开,没有制度的民主如何表现?脱离国家和社会,把民主放到个人身上,好像说民主是一种思想,只有相信民主才会实现幸福,那不就是一种宗教吗?虔诚的信徒都认为自己很幸福。
事实上这篇文章本身举了很多例子,证明在当今的现实世界,民主制度已经出了问题,和中国的社会制度的竞争中处于下风。但作者又不甘心失败,只好在末尾继续唱衰中国,并举了一些看起来并不靠谱的个例证明民主的未来很光明。跟帖如果支持民主,就应该举实例反驳文章中的例子,而不是高谈理论,理论和现实之间的距离很遥远的。

@ht11578:你所言大神不会是指我把,我引用达尔实际上那是一本入门级读物,我意在提醒比如你人家是可以算是严谨的学术著作,即不要凭感觉说话更不要横着扯,比如一再说民主与是否侵略无关,你死按着这个扯有什么用呢。换句话说,那我们就先侵略去然后再搞民主可不可以嘛,真不知道你到底想说啥。如果要扯那个,那就需要从新开题。哪个民主国家在没有对外掠夺或外部支援的情况下实现了必然的繁荣——比如这句就不反驳你了吧,否则你又要不爽。哪个民主国家中的多数人民对政府感到满意——这样的话我也不知道你想表达什么,得了吧,你就高谈阔论去吧,与我何干。。。

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longtingfang发表于:2014-04-15 13:58:44
cry:民主的问题是什么?民主只解决了人的权利问题(其实本质是选择利益集团的权利),却无力解决经济发展的问题(而这恰恰是那些急于通过实行民主制度提高经济能力的人群的希望),因为经济问题不是体制能解决的。因此,失望出现了,急躁的人们迫切地要求更换领导集团,希望换一个领导集团能马上提高生活水平,反正他们现在有了权利,干嘛不用?这些权利是民主的长处,用得好,国家安定进步,用得不好,国家动乱。民主和经济发展的关系是一种弱相关的的关系。

@cry:兄弟,你也不要针对我留言了,我也不针对你留言了——当然为了公平起见,你还可以再回我一句,虽然我没有去翻我们之间到底是谁说的第一句。如果兄弟的确有心要探讨,那我们先学习去,而且用考研的心思去学习,其实考研哪里够啊。。。

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longtingfang发表于:2014-04-15 14:15:50
ht11578:评论真是不少,耐心看完了,对里面的某位“大神”的评论感到不爽。张口闭口这著作那著作、这大师那大师的,满口理论。确实,民主就真正的理论而言,看起来确实很厉害,带来了什么10大结果,什么必然的繁荣,什么人民的幸福……但是慢着,为什么我在现实世界中看不到现实的例子,哪个民主国家在没有对外掠夺或外部支援的情况下实现了必然的繁荣?哪个民主国家中的多数人民对政府感到满意?
不要说什么“只要不存在那些可以称之为非常态的条件,只要一个国家实现了真正的民主,它必会带来国家的繁荣。”“民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由\"“实际上民主的问题可以说只在于国家内部,即人民的生存状态。”“人们幸福(包括经济和政治)的实现其实就带来了国家的繁荣。”满嘴顺口溜,你以为你考研究生啊?高谈理论谁不会啊,马克思还说共产主义是人类的终极幸福呢!现实中找不到理论的支持,有人就会玩弄概念了。把社会制度和政权分开,把民主和民主制度分开,没有制度的民主如何表现?脱离国家和社会,把民主放到个人身上,好像说民主是一种思想,只有相信民主才会实现幸福,那不就是一种宗教吗?虔诚的信徒都认为自己很幸福。
事实上这篇文章本身举了很多例子,证明在当今的现实世界,民主制度已经出了问题,和中国的社会制度的竞争中处于下风。但作者又不甘心失败,只好在末尾继续唱衰中国,并举了一些看起来并不靠谱的个例证明民主的未来很光明。跟帖如果支持民主,就应该举实例反驳文章中的例子,而不是高谈理论,理论和现实之间的距离很遥远的。

@ht11578:再回复你一句吧,我就支持兄弟你的言论了,即我不支持民主。想想之下,那我到底支持啥呢,逻辑上似乎只好支持独裁专制了。那好,我开始支持独裁专制。这样行了吧,你没有说的了吧,也该满意了吧。从性学上更让你满意的是,我从现在开始支持包办婚姻,支持宗法家长制,支持大男子作风等等等,一时没想到太多,你可以继续帮我补充,放心凡是符合专制思维我都会支持的。。。

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longtingfang发表于:2014-04-15 19:45:30
cry:民主的问题是什么?民主只解决了人的权利问题(其实本质是选择利益集团的权利),却无力解决经济发展的问题(而这恰恰是那些急于通过实行民主制度提高经济能力的人群的希望),因为经济问题不是体制能解决的。因此,失望出现了,急躁的人们迫切地要求更换领导集团,希望换一个领导集团能马上提高生活水平,反正他们现在有了权利,干嘛不用?这些权利是民主的长处,用得好,国家安定进步,用得不好,国家动乱。民主和经济发展的关系是一种弱相关的的关系。

@cry:额外的话不是回复你,权当学习资料兴许有参考价值:即便我们来看取我们中国的近35年来的经济成就,我们也不妨把几对概念切换来看,即民主与独裁,自由与专制,市场经济和计划经济。要注意,这里边很多东西是一体几面的,然后这世界上绝没有绝对的专制也没有绝对的自由,这是恐怕上帝都做不到的。还有一点,民主本身也不仅仅是人民做政府的主,那只是公域方面的事,在私欲方面则是自己做自己的主。无论公域私域,都牵涉到经济的问题,最粗陋的现象就是公司管理基本是独裁式的。

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longtingfang发表于:2014-04-16 10:23:59
ht11578:评论真是不少,耐心看完了,对里面的某位“大神”的评论感到不爽。张口闭口这著作那著作、这大师那大师的,满口理论。确实,民主就真正的理论而言,看起来确实很厉害,带来了什么10大结果,什么必然的繁荣,什么人民的幸福……但是慢着,为什么我在现实世界中看不到现实的例子,哪个民主国家在没有对外掠夺或外部支援的情况下实现了必然的繁荣?哪个民主国家中的多数人民对政府感到满意?
不要说什么“只要不存在那些可以称之为非常态的条件,只要一个国家实现了真正的民主,它必会带来国家的繁荣。”“民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由\"“实际上民主的问题可以说只在于国家内部,即人民的生存状态。”“人们幸福(包括经济和政治)的实现其实就带来了国家的繁荣。”满嘴顺口溜,你以为你考研究生啊?高谈理论谁不会啊,马克思还说共产主义是人类的终极幸福呢!现实中找不到理论的支持,有人就会玩弄概念了。把社会制度和政权分开,把民主和民主制度分开,没有制度的民主如何表现?脱离国家和社会,把民主放到个人身上,好像说民主是一种思想,只有相信民主才会实现幸福,那不就是一种宗教吗?虔诚的信徒都认为自己很幸福。
事实上这篇文章本身举了很多例子,证明在当今的现实世界,民主制度已经出了问题,和中国的社会制度的竞争中处于下风。但作者又不甘心失败,只好在末尾继续唱衰中国,并举了一些看起来并不靠谱的个例证明民主的未来很光明。跟帖如果支持民主,就应该举实例反驳文章中的例子,而不是高谈理论,理论和现实之间的距离很遥远的。

@ht11578:兄弟,你还不爽啊,不值得啊,来,我们一起来高呼:独裁万岁,专制万岁,暴政万岁,还可以继续奴才万岁,做头猪万岁,考下研万岁,万万岁!!!让人不爽真是罪过啊。

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longtingfang发表于:2014-04-16 10:34:38
ht11578:评论真是不少,耐心看完了,对里面的某位“大神”的评论感到不爽。张口闭口这著作那著作、这大师那大师的,满口理论。确实,民主就真正的理论而言,看起来确实很厉害,带来了什么10大结果,什么必然的繁荣,什么人民的幸福……但是慢着,为什么我在现实世界中看不到现实的例子,哪个民主国家在没有对外掠夺或外部支援的情况下实现了必然的繁荣?哪个民主国家中的多数人民对政府感到满意?
不要说什么“只要不存在那些可以称之为非常态的条件,只要一个国家实现了真正的民主,它必会带来国家的繁荣。”“民主(不仅仅是民主制度)能够保证这个社会永远繁荣——实际上还真难找到会变得不繁荣的理由\"“实际上民主的问题可以说只在于国家内部,即人民的生存状态。”“人们幸福(包括经济和政治)的实现其实就带来了国家的繁荣。”满嘴顺口溜,你以为你考研究生啊?高谈理论谁不会啊,马克思还说共产主义是人类的终极幸福呢!现实中找不到理论的支持,有人就会玩弄概念了。把社会制度和政权分开,把民主和民主制度分开,没有制度的民主如何表现?脱离国家和社会,把民主放到个人身上,好像说民主是一种思想,只有相信民主才会实现幸福,那不就是一种宗教吗?虔诚的信徒都认为自己很幸福。
事实上这篇文章本身举了很多例子,证明在当今的现实世界,民主制度已经出了问题,和中国的社会制度的竞争中处于下风。但作者又不甘心失败,只好在末尾继续唱衰中国,并举了一些看起来并不靠谱的个例证明民主的未来很光明。跟帖如果支持民主,就应该举实例反驳文章中的例子,而不是高谈理论,理论和现实之间的距离很遥远的。

@ht11578:“为什么我在现实世界中看不到现实的例子”——问得好,为什么我也在中国的现实世界中看不到现实的的例子,影子都木有啊(ps我没有周游西方对他们的情况不敢置评,其实就算周游了又有多少发言权),我才发觉兄弟你真乃神人也,兄弟我就不考研了,跟你混了,真是爽歪歪,来,我们一起来喊,独裁万岁,专制万岁,暴政万岁!!!考研不万岁!

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luckyluck发表于:2014-04-16 20:47:46
longtingfang:@jadezhu:我就做个最浅薄的假设,假设民主只是一张选票,好吧,我们不妨像伊朗一样,上边弄两个候选人然后全国人来投票也行。我不知道这样的民主乱从何来。是的,如果民主就这么浅薄,仅仅姑且是选出头儿的一种方式,但我好奇的就是,头儿用内斗的方式搞出来没有乱,用选票的方式搞出来就乱了?我有点想不通,更想不通国人的那些言论是用的什么逻辑和见识推知出来的,大概是中国逻辑。

@longtingfang:既然读了那么多理论,就更不应该把民主假设成一张选票。想要厘清民主的过去现在未来,其破题之处就在于必须将选举制度与民主价值区分开来。选举只是目前被普遍认可的实现民主价值的一种操作手段,但是却被当做标尺来成为衡量民主价值的指标,甚至与民主价值等同起来,这才是目前所谓民主危机的真正乱源。空有选举制度而没有民主实质的国家在这世上数不胜数,而选举制度的失灵(尤其在经济发展不均、文化宗教多样的国家)则导致了对于民主价值的质疑。事实上,应该被拿出来反思与讨论的应该是选举制度(不论是哪一种),而不是民主价值。如果关注官媒,如果听说过社会主义核心价值(富强、民主、文明、和谐,自由、平等、公正、法治,爱国、敬业、诚信、友善),就知道民主法治自由平等之类的普世价值也是官方价值体系内部的基本构成要素,是被大力宣导并提倡的。问题的关键在于,在选举制度之外,有没有其他的机制可以为民主价值的事实提供新的操作方案?这是一个需要长期摸索与实践的人类文明发展议题,而答案未必不能出现在东方。此外,少数菁英之间的争议与普罗大众之间的撕裂,其差异等同于量变与质变。简单说,几十个人反对另外几十个人,跟几千万人反对另外几千万人,其社会效益当然天差地别。

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longtingfang发表于:2014-04-16 21:22:53
luckyluck:@longtingfang:既然读了那么多理论,就更不应该把民主假设成一张选票。想要厘清民主的过去现在未来,其破题之处就在于必须将选举制度与民主价值区分开来。选举只是目前被普遍认可的实现民主价值的一种操作手段,但是却被当做标尺来成为衡量民主价值的指标,甚至与民主价值等同起来,这才是目前所谓民主危机的真正乱源。空有选举制度而没有民主实质的国家在这世上数不胜数,而选举制度的失灵(尤其在经济发展不均、文化宗教多样的国家)则导致了对于民主价值的质疑。事实上,应该被拿出来反思与讨论的应该是选举制度(不论是哪一种),而不是民主价值。如果关注官媒,如果听说过社会主义核心价值(富强、民主、文明、和谐,自由、平等、公正、法治,爱国、敬业、诚信、友善),就知道民主法治自由平等之类的普世价值也是官方价值体系内部的基本构成要素,是被大力宣导并提倡的。问题的关键在于,在选举制度之外,有没有其他的机制可以为民主价值的事实提供新的操作方案?这是一个需要长期摸索与实践的人类文明发展议题,而答案未必不能出现在东方。此外,少数菁英之间的争议与普罗大众之间的撕裂,其差异等同于量变与质变。简单说,几十个人反对另外几十个人,跟几千万人反对另外几千万人,其社会效益当然天差地别。

@luckyluck:汗,兄弟你是说我把民主理解为一张选票?兄弟我在没有支持独裁专制之前貌似就是你的意思。反正兄弟我是不想在这里说啥了,因为总是要从头开始来说。现在好了,兄弟你来了,我走了。

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luckyluck发表于:2014-04-16 21:42:28
longtingfang:@jadezhu:我就做个最浅薄的假设,假设民主只是一张选票,好吧,我们不妨像伊朗一样,上边弄两个候选人然后全国人来投票也行。我不知道这样的民主乱从何来。是的,如果民主就这么浅薄,仅仅姑且是选出头儿的一种方式,但我好奇的就是,头儿用内斗的方式搞出来没有乱,用选票的方式搞出来就乱了?我有点想不通,更想不通国人的那些言论是用的什么逻辑和见识推知出来的,大概是中国逻辑。

@longtingfang:补充一下,所谓民主价值,比如:“1. 避免暴政,2. 基本权利,3. 普遍自由,4. 独立自主,5. 道徳自主,6. 人类发展,7. 保护基本人权,8. 政治平等,9. 谋求和平,10. 繁荣富强。(ctrl-c&v自你的帖)”,都是全人类追求的,却也都是跟选举制度没有直接关系的。

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Carpe发表于:2014-04-28 18:19:42

好棒

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junling发表于:2014-04-30 19:08:44

学习了,还是要注意语言。

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junling发表于:2014-05-01 22:42:21

http://www.ted.com/talks/michael_sandel_the_lost_art_of_democratic_debate#

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Tyron发表于:2014-05-08 18:07:54

我来说下民主的问题吧,一个国家的繁荣与否不跟民主多大关联,最直接相关的金融体系的建立,埃及、印度等国家即使民主化,仍然不能建立一套金融体系,所以对于国家而言没有多大用处,美国的金融体系是经过上百年的沉淀才发展出华尔街主导的金融体系。中国发展出的政府式金融体系,这跟中国的特殊国情有关,中国的土地所有权属于政府,政府部门可以免费拿这些土地贷款,做各种金融活动,比如投资。在本质一点,一个国家的财富怎么产生?要靠人劳动才产生,如果有人没钱,那么这个人就不会劳动,他也就不出创造财富。如果这个人离货币发行很远,那么他就效率低下,甚至负资产,如果这个人离货币发行很近,那么他就有更多意愿产出财富,美国的股市让80%人民享受到货币发行的近距离,美国的钱就是靠华尔街发行出去的,而华尔街可以将资金全球布局,让全球的人帮助美国赚钱。中国的金融就差太远了,中国的钱基本流到地方政府,所以中国50%的GDP都是靠政府投资拉动。在转回埃及等落后国家,他们能否建立一套资金流通体系?难,他们学不了中国,学美国那更难。所以这些国家未来只有靠跨国资本。

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英美图画发表于:2014-05-23 17:58:47

人在前,民在后。主为核心,是根本。民主不应该合成一个词。

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皆作笑谈发表于:2014-05-27 11:54:43

@拙尘 时隔好久又被挑了错...
求帮忙把
“政府逐步延展自己被赋予的权利”中“权利”改为“权力”
“中国的批评家理所当然地批评”中“理所当然地批评”改为“正确地批评了”
谢谢!

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拙尘发表于:2014-05-30 13:37:32
皆作笑谈:@拙尘 时隔好久又被挑了错...
求帮忙把
“政府逐步延展自己被赋予的权利”中“权利”改为“权力”
“中国的批评家理所当然地批评”中“理所当然地批评”改为“正确地批评了”
谢谢!

@皆作笑谈:已改。抱歉前几天出差了。

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皆作笑谈发表于:2014-06-08 14:03:41
拙尘:@皆作笑谈:已改。抱歉前几天出差了。

@拙尘:啊没事,谢谢!

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ft666900发表于:2015-03-16 17:31:18

这可是最大的几个课题之一。
在我这个底层人士看来,民主或是不民主不过是件外衣,随时可以脱下也可以随时穿上。其实质是权力该如何使用,是权力可以分享还是不可以分享。
至于经济问题和社会问题,只要人类没有灭亡,我想问题就一直会以不同的表现形式存在。无论是什么制度。
如果可以在二种制度中二择一,我当然选民主制度,原因显而易见,二种制度的上层精英都自私自利,但是民主制上层精英眼里,我起码还是张选票,有点微小的利用价值,在非民主制度里,我屁都不是。

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ft666900发表于:2015-03-16 17:44:12

再多嘴二句:我们国家可以不改变制度,但一定要改变教育。那种马哲之类的洗脑课少上点,连体制内自己人都不信,却拿来给孩子们洗脑,少训练学生早早学会服从,多教学生创造和质疑。不过这种制度,又怎么可能改变教育呢


路过

雷人

握手

鲜花

鸡蛋

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