日志
俄罗斯是暴躁的熊，中国是经验老道的驯兽师，治的服服帖帖 ...
|
（一）俄罗斯深度访谈：在中国人眼里俄罗斯是头暴躁的熊，而他们是经验老道的驯兽师，治的服服帖帖。
黑白猫PragCat 2026年7月2日
https://www.youtube.com/watch?v=71DBNA2lqhU
这期节目来自（过渡） 频道——一个由自由俄罗斯基金会推出的项目。这个基金会2014年在华盛顿成立，由流亡海外的俄罗斯人运营 主持人克谢尼娅·卢琴科 ，她是资深记者、文学博士，曾任莫斯科高等社会经济科学媒体传播学院院长。她因公开反对战争、尖锐批评克里姆林宫，在2025年5月被俄罗斯列入“外国代理人”名单。她的立场本质上不是“反俄罗斯”，而是反普京政权、反战争、反克里姆林宫对媒体和言论的压制。
• Чем кончится «дружба» России и Китая? | Га... 到目前为止，中国还没有采取任何可能让塞沃拉波姆（Sevolapom）感到太过恼火的手段。但是，例如，如果说这样的话：“亲爱的米什卡，
0:15你有一个朋友，一头印度象，但你为什么和它做朋友？它到底算不算朋友？它算不算一条内裤，或者一条龙，或者中国人自称的什么？它根本就不是朋友。” CDP-
0:24一个对历史感兴趣的人，对苏联历史和苏联时期的中苏关系非常感兴趣，因为他和普京同龄，
0:33他只比普京小六个月。对他来说，整个苏联帝国、华沙条约组织以及后来的苏联的崩溃，
0:41几乎与阴影同时发生。这塑造了他们成年后的性格。
凌晨 2:43 凌晨 43 请告诉我，一年半前，你在接受尤里·杜德采访时说过，俄罗斯是中国的原材料供应地。
凌晨 2:51 凌晨 51 是的。
凌晨 2:52 凌晨 52 虽然这本身并没有错。你当时举例说，资源丰富的国家都在制定自己的政策等等。
凌晨 3:00 凌晨 3 但事实依然如此。所以，我们现在正处于普京和习近平关系良好的阶段。
凌晨 3:08 上午 8 俄中关系持续缓和，对吗？还是说，两国关系已经没有进一步拉近的余地了？
下午 3:16 凌晨 3:16 凌晨 16:00 两国之间的距离无法再缩小了。我们现在的情况是怎样的？
凌晨 3:21 凌晨 3:21 上午 21:00 你一下子提了这么多问题。让我们试着按顺序回答这些问题，或者建立某种层级结构。请继续。
凌晨 3:28 凌晨 3:28 上午 28:00 两国关系确实非常广泛、深入，而且还在不断深化。
凌晨 3:35 凌晨 3:35 上午 3:00 不仅仅是在贸易方面，也不仅仅是在两国领导人之间的关系方面。你的问题到此结束。
凌晨 3:43 凌晨 4:00 凌晨 4:00 俄罗斯和中国还能更进一步吗？
凌晨 3:46 凌晨 4:00 凌晨 4:00 可以。我认为这远未达到和解的顶峰，我们将看到更加紧密、更加全面的关系。然而，两国关系是
下午 3:563 下午 56 不对等的。中国是一个体量更大的国家。中国拥有更多选择。中国的经济规模更大，
下午 4:044 下午 4 更先进的科技，更广泛的技术生态系统等等。也就是说，
下午 4:134 13:00 随着这些关系的加深，中国的谈判地位越来越强，美国人称之为“筹码”。
下午 4:244 24:00 俄罗斯是中国的原材料供应国，这其实并不新鲜，而且在我看来，也没什么特别的。
下午 4:324 32:00 可耻的。如果我们看一下俄罗斯与欧洲的贸易结构，即使我们过于简化地来看，是的，我们用俄罗斯的原材料换取成品和机械设备，
这些设备可以发展某种工业。这种贸易结构非常扁平。中国的情况也一样，只是
因为中国和欧盟在经济结构上大致相同。它们是
庞大的工业机器，拥有相当发达且
正在发展中的服务业以及庞大的消费市场。俄罗斯既可以提供原材料，
5:185 2018年1月18日，以及一些小众技术解决方案。俄罗斯对中国的高科技产品出口量仍然高于此前对欧盟的出口量。
2018年1月25日 5:255
主要包括军工复合体和民用核能。但总体而言，双方关系结构
2018年1月38日 5:385 基本相同。俄罗斯出口的80%甚至更多是原材料及其制品。从中国进口的商品中，80%是各种复杂的
2018年1月47日 5:475 机械设备，并非汽车，但也包括工业机械和汽车等等。在我看来，俄罗斯的问题在于，此前它被困在两个几乎相同的市场之间，无法同时向这两个市场销售产品，从中获益，获得套利机会，并实现市场多元化。此外，欧洲，即使是欧盟，也并非完全同质。它包含不同的国家，包含布鲁塞尔，包含不同的公司。它们彼此竞争。因此，你总有机会为某些矿场，呃，油田，创造竞争，并选择对自己最有利的条件。中国也有竞争。有地方政府，有不同的公司，但总的来说，那里有一个大老板。
6:386 38 10 ... 事实是，由于战争以及普京做出的所有外交政策选择，而我们所有人，就像
7:097 PM 9社会，都表示赞同，并且在有机会的时候并没有真正反抗，最终我们陷入了这样的境地：
7:167 PM 16是的，从客观角度来看，与中国的关系对俄罗斯是有利的，即使我们除掉普京，而且，当然，非常
7:247 PM 24好处
但这个政权，但这种关系中，博弈将越来越呈现一边倒的局面，中国掌握着非常非常强大的筹码。
晚上7:327 上午32:32。最后，就目前而言，中国并没有以
晚上7:397 上午39:30的方式打出这些牌，以免让塞瓦拉普（Sevalap）感到太过棘手，迫使塞瓦拉普去做它自己不想做的事情。
晚上7:497 上午49:49。嗯，商业谈判，争取一些贸易协议，推动石油价格折扣——这很正常。每个人都这么做。
晚上7:587 上午58:58。这没什么特别的。但是，例如，说这样的话：“亲爱的熊，你有一个印度象朋友，
晚上8:068 上午6:00。你为什么和它做朋友？它到底是条蛇还是条龙，或者中国人自称的什么？它根本不是朋友。”你们为什么要向他提供先进的系统？
8:148 上午 14:00 S400？请停止这种做法，否则我们将减少从你们那里购买的天然气。或者
8:218 上午 21:00 我们将切断人民币的流通，或者关闭你们电信系统中的某些功能，因为现在这一切都基于中国技术。
8:298 上午 29:00 已经建成了。请独立思考。就是这样。熊市将无法再有所作为，因为进口替代的进展速度不如预期，尤其是在硬件领域。就是这样。通往西方的道路已经关闭。
……所以我认为我们很可能会亲眼目睹这种情况。
9:139 上午 13:00 顺便问一下，习近平为什么如此维护普京？总的来说，从政治角度来看，他们似乎在对他表现出这种东方式的尊重。
上午 9:219 21 AM 他们对他表示某种程度的敬意，他们把他们视为平等的一员。嗯，至少从我们看到的，从呈现的方式来看是这样，当然，我们不知道幕后发生了什么，但也许你
上午 9:359 35 AM 你知道。嗯，我知道一些零碎的信息，但我们
上午 9:439 43 知道的是，我们看到对俄罗斯的态度，总的来说，与中国对待
上午 9:519 51 外部世界的态度一致。这是一种正式的、礼仪性的尊重。强调
上午 9:589 58 平等，所有国家都是平等的。所有联合国成员国都是绝对平等的。如果你是汤加
上午 10:07 10 7 或瑙鲁或土库曼斯坦等国的国家元首，你来到中国，你会受到红毯的欢迎。你
10:15 10 15 你肯定会在齐奈玛广场的人民大会堂见到习近平。你肯定会得到一切，因为
10:23 10:23 23:00 你是国家元首。想想美国。
10:27 10:27 27:00 想见到美国总统本人？嗯，在目前的情况下，除非你向某个叫做
10:35 10:35 35:00 和平委员会之类的机构捐了一大笔钱，是的，一大笔钱，来给唐纳德·特朗普或小唐纳德·特朗普或其他任何人留下深刻印象，否则这是不可能的。但即使在以往正常的政府时期，美国总统也非常珍惜自己的时间。
上午 10:53 上午 10:53 上午 5:30 因此，除非你是某个重要国家的领导人，或者某个在人权方面取得显著成就的时髦国家的领导人，否则，
上午 11:02 上午 11:20 上午 2:00 或者某个国家的内部宪法规定了在某个非常重要的州投票表决，
上午 11:09 上午 11:00 上午 9:00 这就是为什么现在与一位主要领导人会面是件好事，等等，否则，你的级别充其量也就是国务卿，或者他的副手，等等。
上午 11:19 上午 11:19 每个人似乎都在抱怨这一点。美国不像现在的中国那样在世界各地都有代表。所以这是一种普遍的框架。一方面是这样。
上午 11:27 上午 11:27 另一方面是这样。另一方面，中国非常重视历史，对历史充满热情。
11:36 2011年1月36日，苏联和中苏关系。中国对苏联解体进行了大量研究，因为他和普京同龄，只差六个月。
11:44 2011年1月4日，苏联更年轻。对他来说，整个苏联帝国、华沙条约组织以及苏联的崩溃——这些都发生在
11:52 2011年1月5日，几乎同时发生，塑造了他们成年后的生活。他们审视苏联的经验，
12:00 12/12 思考：“我们如何才能避免重蹈勃列日涅夫及其继任者，以及
12:08 12/12/18 戈尔巴乔夫领导下的政治局的覆辙？”我们如何才能避免这种情况？所以，他们简直是一分钟一分钟地重现了苏联解体的过程，而且有大量的文献资料，包括公开资料和宣传片，各种各样的东西，都在向党员们展示如何避免重蹈苏联覆辙。 我从阅读中学到如何避免重蹈苏联覆辙。
中国的分歧在于，如何尊重我们的北方邻国，如何确保这些私人礼仪、仪式和等级制度不会给中国带来不必要的麻烦。
12:47:12:47 是的，在这方面，他的个人贡献意义重大。总的来说，中国体制认为俄罗斯是一个情绪化的野兽，有着非常大的自尊心，但同时又很脆弱，
13:07:13:7 男性化的自尊心。而且，一般来说，这种自尊心在任何情况下都不应该被触碰。看看西方，他们来到那里，通过
13:15 2015年1月13日，教他们民主等等。所有这些都不应该做。
13:19 2015年1月13日，我们需要不断地告诉俄罗斯人他们有多伟大，他们有多棒。
2015年1月23日 13:23，我们与他们的关系中没有等级之分。我们是绝对平等的伙伴。他们会告诉俄罗斯人你们是平等的。这很棒，尤其是在
2015年1月31日 13:31，在镜头前。公开羞辱是绝对禁止的。嗯，这在中国文化中非常重要。任何需要你强迫的事情都应该
2013年1月2日 13:39 39 发生在幕后，最好没有目击者。除非你是故意安排目击者，因为你需要羞辱
2013年1月2日 13:47 47 一些很小的、狭窄的圈子，这样其他人就能看到谁是老大。这种情况在我们的关系中还没有发生过。
2013年1月2日 13:55 55 嗯，还没有发生过这种情况的大事件。然后，关起门来，你就可以为了自己的利益，想方设法地榨取利益。
14:01 2014年2月14日 但一方面，这是一种非常普遍的做法；另一方面，它又非常具有俄罗斯的特殊性，并且与西登平的经历有关。
14:12 1月12日 嗯，这也与以下事实有关，恕我直言，它仍然是一个幅员辽阔的国家，拥有漫长的边界线，不是联合国成员国，拥有核武器，而且
14:21 1月21日 等等。历史上，中国一直受到来自北方的威胁。尤尔根尼人、蒙古人、满族人，
14:28 1月28日 14日 以及各种各样的北方部落，他们会越过城墙，进行屠杀，然后，最好的结果是建立自己的王朝，
14:36 1月36日 14日 最坏的结果是进行长期的屠杀。
14:40 1月40日 14日 这简直是一场噩梦。俄罗斯现在并不被视为如此大的威胁，但即便如此，与这个北方的大邻国保持正常、良好的关系仍然是更好的选择。
14:48 2014年4月14日 14:48 ……无论你对俄罗斯穆斯林民主联盟或其他什么有什么看法，
15:21 5月21日，你应该来，让普京在镜头前公开质问这些问题。而且，你们在各个层面上都在谈论车臣的同性恋问题等等。对中国人来说，
15:30 5月30日，这完全无关紧要。他们自己就是一个威权政权。他们有很多不可告人的秘密：新疆的维吾尔族人、香港、人权活动人士、言论自由，
15:39 2020年5月15日，同样的，天主教徒。
15:41 2020年5月15日，天主教徒。所以，如果我们完全不谈论它，或者说，好吧，是的，有沼泽，有第五纵队，我们
15:49 15/15/49理解，我们在香港也有同样的痛苦，让我们成立一个工作组，让我们的专家讨论这些可怕的美国人是如何利用他们的
15:57 15/15/57软实力来摧毁我们的国家。这就是共同的议程。当你没有这种烦心事的时候，
16:04 16/16/4 沟通就容易多了，即使没有像
16:11 16/16/11 俄罗斯政府精英官员与欧洲人和美国人之间曾经拥有的那种文化亲近感。
16:18 2018年1月16日 18 听着，这听起来其实挺悲哀的，我觉得。
16:22 2022年1月16日 18 所以，我有点，你知道，难过。嗯，我的意思是，很明显，事实证明，嗯，很明显，是的，俄罗斯的内部事务
16:31 16-January-31 18 俄罗斯，也就是说，他们尊重我们不干涉他们的内政，所以即使在所有这些人权倡导之前，很明显
16:37 16-January-37 18 所有这些都不重要，这很清楚。但事实证明，他们在心理上
16:45 16-January-45 18 比欧洲人更了解俄罗斯人的整体结构，尤其是普京及其随行人员的结构。所以，
16:54 16/54 事实证明，文化上的接近对于心理上的理解是完全不必要的。嗯，在这个层面上，
17:01 17/1 是的。在我看来，西方国家的政策制定者们与俄罗斯互动的方式截然不同，他们在与俄罗斯发展的不同阶段（从1991年开始）的经历也大相径庭。
因此，我个人的印象是，很多批评都源于俄罗斯的怨恨。
为什么你们批评我们，却不批评沙特阿拉伯？在穆罕默德·本·萨勒曼之前，女性甚至不能开车，看看他们的驾照就知道了。
你们到底在指责我们什么？
你没有任何证据？那是因为你搞双重标准。那是因为你想从内部瓦解我们。
17:47 17-04-17 中国人明白他们不应该得罪人，因为他们的自尊心很脆弱，对吧？欧洲人也用同样的方式得罪中国人。嗯，没错。
17:56 17-04-17 中国人真的很生气，但由于欧洲现在更加依赖中国，你不能再那样得罪他们了，所以
18:03 18-04-18 公开地。这样你就可以说，嗯，我向基督教民主党表达了我的意见。但如果你们举行联合新闻发布会，那么在中国
18:11 18-04-11 中国人会规定可以问什么问题。他们说，如果事情不按我们的意愿发展，如果我们被问到棘手的问题，如果我们在众人面前感到难堪，
18:19 18/19/19 我们干脆就不去了。而且由于现在与中国的关系如此重要，我们不去——
18:26 18/26/19 这不是一个选项，否则我们去了中国，却又以某种方式违反了他们的规则，所以我们必须听从他们的安排。但话说回来，中国为此已经努力了很长时间，积累了这种谈判筹码，这种谈判力量，现在，它甚至可以在
18:42 18/18/19/19 上对欧洲人和美国人施加影响，让他们在一些对他们来说重要的问题上做出让步。
0:077秒钟Севолапому его лапы сильно. А вот, например, говорить там: "Дорогой Мишка,
0:1515秒钟а вот у тебя есть друг слон индийский, а что ты с ним дружишь? Он вообще панти или дракон или как там себя китайцы определяют? Вообще не друг". CDP-
0:2424秒钟человек, который увлекается историей, очень увлекается историей Советского Союза и советско-китайских отношений в СССР, потому что он же ровесник Путина,
0:3333秒钟он всего на 6 месяцев моложе. И для него коллапс вообще всей Советской империи, Варшавского договора и потом СССР - это
0:4141秒钟то, что произошло одновременно практически с тенем. Это то, что их сформировало как взрослых людей.
2:432分钟43秒钟А скажи, пожалуйста, ты полтора года назад в интервью Юрия Дудю говорил, То Россия - это сырьевой придаток Китая.
2:512分钟51秒钟Угу.
2:522分钟52秒钟При том, что ничего как бы плохого в этом нет. Ты там приводил примеры, что есть сырьевые страны, они выстраивают там какие-то свою политику и всё такое,
3:003分钟но факт остаётся фактом. То есть мы сейчас находимся в фазе, когда у Путина и Си отношения хорошие,
3:083分钟8秒钟идёт продолжается сближение России с Китаем, да? Или или как? или уже сближаться дальше некуда, но достигнуто,
3:163分钟16秒钟и эта дистанция уже не может сокращаться. Где где мы находимся?
3:213分钟21秒钟У тебя сразу много вопросов. Давай попробуем по порядку или построим некую иерархию. Давай, давай.
3:283分钟28秒钟Отношения действительно очень обширные, глубокие, углубляющиеся,
3:353分钟35秒钟заключающиеся не только в торговле и не только в отношениях между двумя лидерами. То есть конец твоего вопроса.
3:433分钟43秒钟Могут ли Россия и Китай ещё сближаться?
3:463分钟46秒钟Могут. Мне кажется, это далеко не пик сближения, и мы увидим ещё более тесные, объёмные отношения. Отношения при этом
3:563分钟56秒钟асимметричные. Китай гораздо более крупный зверь. У Китая гораздо больше опций. Китае и более крупная экономика,
4:044分钟4秒钟и более продвинутая наука, и более масштабная технологическая экосистема и так далее. То есть
4:134分钟13秒钟по мере того, как эти отношения углубляются, у Китая всё более сильная переговорная позиция, то, что американцы называют leverage, переговорный рычаг.
4:244分钟24秒钟В том, что Россия сырьевой придаток Китая, действительно нет ничего нового и, на мой взгляд, ничего особо
4:324分钟32秒钟зазорного. Россия, если посмотреть на структуру её товарооборота с Европой, тоже, если мы совсем угрубляем, да, и
4:404分钟40秒钟упрощаем, то у нас есть российское сырьё в обмен на готовую продукцию и машины,
4:474分钟47秒钟которые позволяют делать какую-то промышленность. очень совсем вот если плоская. С Китаем то же самое, просто
4:554分钟55秒钟потому что Китай и Евросоюз по структуре экономики примерно одинаковый зверь. Это
5:025分钟2秒钟огромные промышленные ээ машины с довольно развитой и
5:095分钟9秒钟развивающейся сервисной экономикой и большим потребительским рынком. Россия и тем, и тем может предложить, что сырьё
5:185分钟18秒钟может предложить свой рынок. и очень нишево может предложить какие-то технологические решения. В Китае Россия
5:255分钟25秒钟высоких технологий по-прежнему продаёт больше, чем продавала раньше Евросоюзу.
5:305分钟30秒钟Это ВПК и это гражданский атом прежде всего. Но в общем и целом структура отношений
5:385分钟38秒钟такая же. 80% российского экспорта, даже больше это сырьё и продукты из него. 80% импорта из Китая - это всякая сложная
5:475分钟47秒钟техника, машины. не автомобили, а промышленные машины и автомобили тоже и так далее. Проблема для России, на мой
5:555分钟55秒钟взгляд, в том, что если раньше Россия сидела между двумя одинаковыми рынками, могла продавать и тем, и тем, получать
6:046分钟4秒钟выгоду и там, и там, иметь арбитраж и диверсифицировать свои рынки, плюс Европа, хоть это и Евросоюз, она не
6:126分钟12秒钟гомогенная. В них есть в ней есть разные страны, в ней есть Брюссель, в ней есть разные компании. Они друг с другом конкурируют. То есть у вас всё время
6:196分钟19秒钟есть возможность за какую-то свою, не знаю, шахту, э, нефтяное месторождение устроить конкуренцию и выбрать для себя
6:296分钟29秒钟наиболее лучшие условия. В Китае тоже есть конкуренция, есть региональные правительства, есть разные компании, но в целом там есть один большой начальник
6:386分钟38秒钟под названием Китайская Коммунистическая партия. Если китайская коммунистическая партия захочет, чтобы её компании между собой не конкурировали, а наоборот
6:466分钟46秒钟договаривались. И вот этого российского мишку, который прибежал с ведром нефти, говорит: "Купи, пожалуйста",
6:536分钟53秒钟загоняют в угол, то они так сделать могут. В Европе это сделать куда сложнее. Вот в этом, собственно, вся
7:007分钟драма для России. то, что из-за войны и всех тех внешнеполитических выборов, которые сделал Путин, а мы все как
7:097分钟9秒钟общество взяли под козырёк и не то чтобы сильно сопротивлялись, когда была возможность, мы попали в ситуацию, где,
7:167分钟16秒钟да, отношения с Китаем России выгодно и с объективной точки зрения, даже если мы уберём Путина, и, естественно, очень
7:247分钟24秒钟выгодно режиму, но это отношение, где игра всё больше будет идти в одну калитку, где у Китая очень очень сильные
7:327分钟32秒钟карты на руках. И последнее, пока что Китай не играет этими картами так, чтобы
7:397分钟39秒钟выкручивать Севалапому его лапы сильно и заставлять Севалапова делать то, что Севалапы бы не хотел делать сам по себе.
7:497分钟49秒钟Ну, коммерческие переговоры, отжимать по каким-то там торговым сделкам, продавливать дисконт на цену нефти, это нормально. Это все этим все занимаются.
7:587分钟58秒钟В этом нет ничего такого. А вот, например, говорить там: "Дорогой мишка, а вот у тебя есть друг слон индийский, а
8:068分钟6秒钟что ты с ним дружишь? Он вообще панти или дракон или как там себя китайцы определяют? Вообще не друг". Зачем ты ему поставляешь продвинутые системы
8:148分钟14秒钟S400? Ты, пожалуйста, это делать перестань, а если не перестанешь, мы будем у тебя покупать меньше газа. Или
8:218分钟21秒钟доступ к юаню перекроем, или отрубим что-нибудь в твоей системе телекоммуникации, потому что она вся теперь на китайских технологиях.
8:298分钟29秒钟строено. Ты, пожалуйста, думай своей головой. Вот. И мишке уже особо никуда рыпнуться не получится, потому что импортозамещение продвигается не так
8:378分钟37秒钟быстро, как хочется, особенно в части железок. Вот. А на запад дорога закрыта.
8:448分钟44秒钟Вот в это этим Китай пока что не занимается, пока что не замечен, но при вот подобной тенденции ещё лет 5-10
8:528分钟52秒钟переговорны на рычаг будет очень большим, а соблазны, как мы с тобой знаем, они подстерегают. каждом шагу,
8:598分钟59秒钟на каждом шагу буквально сидит чертёнок на ухо, шепчет: "Пожалуйста, товарищ Си, вот сейчас можно что-нибудь заставить
9:089分钟8秒钟Путина делать". Поэтому я думаю, что мы это ещё вполне можем увидеть.
9:139分钟13秒钟А почему, кстати, Си так бережно относится к Путину? И вообще вот это вот политически это выглядит как, ну, такое вот они по-восточному оказывают
9:219分钟21秒钟уважение, они как-то к нему, ну, с некоторым пиететом, они с ними обращаются как с равными. Ну вот, по
9:289分钟28秒钟крайней мере, всё, что мы видим там, как как это представлена картинка, мы, конечно, не знаем, что там закрытыми дверями происходит, но, может быть, ты
9:359分钟35秒钟знаешь. Мм, я знаю эпизодические какие-то кусочки мозаики, но то, что мы
9:439分钟43秒钟знаем, мы видим, что отношение к России, в общем-то, рифмуется с тем, как Китай относится
9:519分钟51秒钟с внешним миром. Это формальное, церемониальное уважение. подчёркнутое
9:589分钟58秒钟равноправие, что все страны равны. Вот все члены ООН абсолютно эквиваленты. И если ты глава государства Тонга
10:0710分钟7秒钟или Науру или Туркменистан и так далее, ты приезжаешь в Китай, тебя встречают с красной ковровой дорожкой. Ты
10:1510分钟15秒钟обязательно увидишься Сидиньпином в доме народных собраний на площади Зиняймы. Ты обязательно получишь весьал, потому что
10:2310分钟23秒钟ты глава государства. Сравни это с Америкой.
10:2710分钟27秒钟увидеть самого президента США. Ну, в нынешней ситуации, если ты не внёс в семейную копилку под названием
10:3510分钟35秒钟какой-нибудь Совет мира или что-нибудь, да, значительную сумму, чтобы это впечатлило Дональда Трампа или Дона
10:4410分钟44秒钟Джуниора или кого-то ещё, невозможно. Но и в прошлых нормальных администрациях президент США очень ценит своё время.
10:5310分钟53秒钟Поэтому, если ты не лидер какой-нибудь важной страны и лидер какой-нибудь модной страны, в которой что-нибудь хорошее случилось правами человека, да,
11:0211分钟2秒钟или есть какая-нибудь внутренняя конституенци, которая голосует в нужном, в очень важном штате,
11:0911分钟9秒钟и вот поэтому сейчас здорово встретиться с с передовым лидером и так далее, то, ну, твой уровень госсекретарь в лучшем случае или его заместитель и так далее.
11:1911分钟19秒钟И как бы все на это жалуются. Америка не то, чтобы везде представлена так же, как сейчас представлен Китай. Поэтому это какая-то общая рамка. Это с одной
11:2711分钟27秒钟стороны. С другой стороны, Китай очень CDP, человек, который увлекается историей, очень увлекается историей
11:3611分钟36秒钟Советского Союза и советско-китайских отношений. В Китае огромная наука по изучению коллапса СССР, потому что он же ровесник Путин, он всего на 6 месяцев
11:4411分钟44秒钟моложе. И для него коллапс вообще всей Советской империи, Варшавского договора и потом СССР - это то, что произошло
11:5211分钟52秒钟одновременно практически Стеней Мень, это то, что их сформировало как взрослых людей. И они, глядя на советский опыт,
12:0012分钟думают: "Вот как научиться так, чтобы не делать так, как политбюро при Брежневе, потом его наследниках и потом
12:0812分钟8秒钟Горбачёве". Как нам этого избежать? То есть у них коллапс Советского Союза восстановлен поминутно, буквально, и очень много литературы и публичные, и
12:1712分钟17秒钟непубличные, всякие пропагандистские фильмы, которые показывают партийцам, как не делать советских ошибок. И в этом
12:2412分钟24秒钟плане я думаю, что Сизиньпин очень, у него ещё папа же был большим начальником, он очень много и от папы, и
12:3112分钟31秒钟из своего чтения почерпнул, как избежать советско-китайского раскола, да, как относиться к северному соседу с
12:4012分钟40秒钟уважением, как сделать так, чтобы какие-то вот эти вот личные протокольные, церемониальные
12:4712分钟47秒钟иерархические вещи нигде не создавали проблем, которые Китаю не нужны. Да, и в
12:5412分钟54秒钟этом плане его личный вклад большой. Ну и в целом китайская система считает, что
13:0013分钟Россия такой зверь эмоциональный, с очень большим эго, хрупким эго,
13:0713分钟7秒钟мужским. И, в общем-то, это эго не надо ни в коем случае трогать. Вот посмотришь на Запад, которые там приезжали и через
13:1513分钟15秒钟губу их там поучали демократии и так далее. Вот это вот всё не надо делать.
13:1913分钟19秒钟Надо русским постоянно говорить, какие они великие, какие они классные.
13:2313分钟23秒钟то, что с ними нет никакой иерархии в отношениях. Мы абсолютно равные партнёры. Вот русским скажут, что вы с ними равные. И отлично, особенно на
13:3113分钟31秒钟камеры. Ни в коем случае нельзя публично унижать. Ну, это в китайской культуре в целом очень важная история. А всё уже, где ты выкручиваешь руки, это должно
13:3913分钟39秒钟происходить за кадром, где желательно нет свидетелей. Ну, если ты только свидетелей туда специально не сажаешь, потому что тебе это нужно унизить в
13:4713分钟47秒钟каком-то узком, маленьком кругу, чтобы все остальные видели, кто главный. Этого пока у нас не происходило в отношениях.
13:5513分钟55秒钟Ну вот нету какого-то большого кейса, где бы это происходило. Потом уже с закрытыми дверями можно свою выгоду
14:0114分钟1秒钟всячески отжимать и отдавливать. Но это очень такой универсальный подход, с одной стороны, с другой стороны, действительно специфический в отношении России и связанный с опытом сиденьпина.
14:1214分钟12秒钟Ну и связано с тем, что, извини, это всё-таки огромная страна, протяжённая граница член без ООН, ядерное оружие и
14:2114分钟21秒钟так далее. Для Китая исторически угроза с севера. Джурджении, монголы, манджуры,
14:2814分钟28秒钟всякие разные северные племена, которые за стены приходили, устраивали резню, потом там в лучшем случае свою династию
14:3614分钟36秒钟основывали, а в худшем случае устраивали долгую бойню.
14:4014分钟40秒钟Это кошмар. Россия не воспринимается сейчас как такая угроза, но тем не менее вот с этим большим соседом с севера лучше иметь нормальные, хорошие
14:4814分钟48秒钟отношения. Поэтому мне кажется, что здесь то, как себя китайцы ведут, очень логично. Последняя вещь. А у нас же на
14:5714分钟57秒钟самом деле вот этих вот раздражителей вроде, ну, а что там вот как Навальный умер? Расскажите нам, как умер Навальный. Это для нас очень важно. А
15:0615分钟6秒钟вот Новая газета, как вы посмели прийти с обысками к Нобелевскому лауреату Дмитрию Муратову и так далее. Вот все
15:1415分钟14秒钟эти вещи, которые так заботят западных лидеров. И как бы вы там не договаривались про РДСМ или что угодно,
15:2115分钟21秒钟вы должны приехать и Путин эти вопросы задать публично под камеру. И на любом уровне вы постоянно говорите, что там с геями в Чечне и так далее. Для китайцев
15:3015分钟30秒钟это вообще не тема. Они сами авторитарный режим. У них у самих скелетов в шкафу, уйгуры в Синзяне, Гонконг, правозащитники, свобода слова,
15:3915分钟39秒钟те же самые католики.
15:4115分钟41秒钟Католики. Поэтому, если про это не говорить вообще или говорить, что, ну да, вот болотная, пятая колонна, мы
15:4915分钟49秒钟понимаем, у нас в Гонконге такая же боль, давайте сделаем рабочую группу, чтобы наши специалисты пообсуждали, как эти ужасные американцы используют свою
15:5715分钟57秒钟мягкую силу, чтобы наши страны развалить. Вот это вот общая повестка. И когда у вас нет такого раздражителя, то
16:0416分钟4秒钟общаться гораздо проще, даже если нет такой же культурной близости, какая была
16:1116分钟11秒钟когда-то у российского государства чиновников элиты с европейцами, американцами.
16:1816分钟18秒钟Слушай, вообще это звучит довольно грустно, я бы сказала.
16:2216分钟22秒钟Так, я прямо как-то, знаешь, расстроилась. Ну то есть понятно, что получается, что, ну, ясно, да, что внутренние дела
16:3116分钟31秒钟России, то есть они уважают, что мы не лезем во внутренние дела там, поэтому и до всех этих правозащиты понятно, что
16:3716分钟37秒钟это всё до лампочки, это ясно. Но получается, что они и понимают психологически
16:4516分钟45秒钟лучше, чем европейцы, как устроены россияне в целом и конкретно там Путин и его окружение, в частности. То есть
16:5416分钟54秒钟получается, что для понимания психологического культурная близость вообще не нужна. Ну вот на этом уровне,
17:0117分钟1秒钟да. Мне кажется, что на Западе есть разные очень полисимейкеры, которые тоже, у них разный очень опыт общения с
17:1017分钟10秒钟Россией в разные периоды её развития, начиная с девяносто первого года.
17:1517分钟15秒钟Поэтому вот это вот, ну, моё личное впечатление, что очень много вот этой
17:2217分钟22秒钟вот критики, она исходила из того, что и российской обиды. Ну почему вы критикуете нас, а вот не Саудовскую
17:3017分钟30秒钟Аравию? Вот до Мухаммада бин Салмана женщины за руль-то сесть не могли и вообще, ну, посмотрите на их права
17:3817分钟38秒钟человека. Что вы нам предъявляете, а им не предъявляете? А это потому, что у вас douбle standards. Это потому, что вы нас пытаетесь этим самым раскачать изнутри.
17:4717分钟47秒钟А китайцы понимают, что тыкать носом не надо, потому что хрупкое эго, да? И вот европейцы точно так же китайцев тыкают. Ну это же так. И
17:5617分钟56秒钟китайцы очень бесятся, но поскольку теперь от Китая Европы сильнее зависит, то там особо уже не потыкаешь так вот
18:0318分钟3秒钟публично. Поэтому можно потом сказать, что я CDP, ну, высказал. Но если у вас совместная пресс-конференция, то в Китае
18:1118分钟11秒钟китайцы прописывают, какие можно задать вопросы. Говорят, что если будет идти не по нашему сценарию и нам будут задавать неудобные вещи, нас позорить перед
18:1918分钟19秒钟людьми, мы просто не приедем. И поскольку теперь отношения с Китаем настолько важны, что вот мы не приедем -
18:2618分钟26秒钟это не опция, ну или мы поедем в Китай и там будем вести себя как-то не по их правилам, что приходится к этому прислушаться. Но опять-таки Китай к
18:3418分钟34秒钟этому очень долго шёл, накапливая вот этот вот переговорный рычаг, переговорную силу и теперь может, в
18:4218分钟42秒钟общем, даже европейцев и американцев двигать по каким-то важным для них темам.
